Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне » Ответить
Споры о Второй Мировой войне
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Erubescent: Northern Maverick пишет: Может кто-то разбирается в этом вопросе тонко и уверенно? Можно я попробую? Причем сделаю это просто и очень доходчиво (безо всяких ненужных тонкостей и излишеств - я это, право, не люблю). Только - чур, пожалуйста, убедительно прошу никому не оскорбляться не обижаться и т.д. Евреи - очень дружная нация. Так и них повелось испокон веков, что они поддерживают друг друга в трудную минуту. Не завидуют успехам своих соплеменников, "их хата - не с краю", Вот и в данном конкретном случае - Вы интересуетесь почему гибель одной народности так долго и обстоятельно оплакивается? Это передает традиции другому, приходящему на смену поколению: почитать и уважать свой народ. Учиться мудрости предков, что ли? Правда, современные евреи, как говорил М. Задорнов, стали понемногу забывать свою миссию на земле. Сейчас понемногу среди "продвинутой молодежи" происходит как как в (не помню в каком) одном очень старом черно-белом фильме: двое мальчишек-итальянцев из гетто собирали подаяние в фонд Израиля, а потом один вдруг и говорит: "та ну его на фик, давай мороженого купим!" Второй: а как же Израиль? Первый: "С какой стати? Это так далеко отсюда!" В моих жилах намешано несколько кровей, я жил и работал с очень разными национальностями. Студентом подрабатывал переводчиком в церкви ЕХБ и среди друзей (действительно друзей, а не одно "название") имею двух истинно верующих иудеев, кушающих фугу и т.д. Так вот этот мой скромный опыт позволил сделать немало интересных выводов об особенностях некоторых наций, в том числе и почему "знание о холокосте должно быть важно для нашей молодёжи". Во-на бывший президент Украины Ющенко было попытался как-то почтить память погибших во время голодомора, так тут же нашлись те кто все это сгавнял, причем, ладно я пойму, если это делали представители другой веры и национальности - некураинской нации, сами ж украинцы стали бранить его и ругать. А евреи... евреи не живут сегодняшним днем. Они не полагаются на авось, они - думают всегда о завтрашнем дне, Поэтому эта нация, сколь сильно бы не была рассеяна по всему миру, всегда выживет.
Northern Maverick: Прекрасный ответ. Взвешенный и добротный. Так значит дело памяти о страданиях народа - это дело самого народа? То есть, все остальные и не обязаны пострадавшей народности хранить в своей памяти чужую боль?
Erubescent: Мало одной фразы, чтобы ответить на Ваш вопрос, Northern Maverick. Я считаю следующее, что если ты долгое время проживаешь на территории какой либо страны, например Украины, какой бы национальности ты не был, русский, еврей, немец, казах и т.п. ходишь ли в синагогу или мечеть, либо просто имеешь Бога в сердце - не опускайся до низшей ступени развития, люби, хоть немного, и эту несчастную страну, в которой ты вырос (или куда перехал или собираешся приехать или...). Не лей на говно на эту страну... потому как те кто это делают, живя здесь или уехав отсюда (а таких людей немало) - просто славные лакеи (порой сами не ведающие кому служат), вырвавшие свой мозг и сердце. Я, например, давно мечтаю покинуть Украину, но средце мое навсегда останется здесь, а боль - я заберу с собою.
Northern Maverick: И я опять скажу, что сказано хорошо. Только наметилось лёгкое противоречие между первым вашим ответом и вторым. Вот в чём оно состоит. Евреи погибали как части народов Европы и Азии, но память боли несут (публично во всяком случае) только о собственной народности. Вы же во втором своём ответе высказываетесь за то, чтобы уметь хранить боль родины давшей жизнь во всех её смыслах. Кроме того. С холокостом ещё больше не понятного. Люди погибали как части существующих стран Европы и Азии, но собравшись в отдельную страну, требуют обособления памяти о собственной боли. А как же предыдущие Родины? Или страна - ничто, народность - всё? Предположим, что действительно "страны - ничто". Но, тогда другие народности должны делать как минимум что-то подобное - сохранять собственную народную память. У каждого народа свои священные символы. Своя "каустическая сода". У монголов в боях Второй Мировой погибло 72 человека, но возможно это был именно цвет нации. Самые образованные, самые человечные, самые талантливые. Так почему холокост одной народности имеет хождение в народах? На каком основании? Потери во Второй Мировой Войне (Wiki) Странно всё это. Десять миллионов моих соотечественников погибли с оружием в руках. С оружием - это значит от огня на поражение. Они сами поднимались в атаку, сами держали оборону. Их уничтожали массированным огнём и одиночным. Били по одиночке, били группами. А они упорно держали оружие в руках. Упорно дрались в ответ. В моей стране было ранено в боях 20 миллионов человек. Эти поглядели смерти в лицо, но оружие из рук не выпустили. В моей стране всего 34 миллиона человек дрались на фронтах. Рисковали своими жизнями, чтобы спасти все другие. Это моя страна потеряла за время войны 16 миллионов гражданского населения. Чью боль я ещё должен помнить? Кого оплакивать?
Erubescent: Northern Maverick пишет: Чью боль я ещё должен помнить? Кого оплакивать? А Вы уже "всех" вспомнили и большое человеческое спасибо Вам! Northern Maverick пишет: Упорно дрались в ответ Здесь, в этих словах кроется немало грустного. Я вовсе не цепляюсь к Вашим словам, как это может показаться на первый взгляд - моя мысль пошла дальше. "Упорно дрались" с сознанием за свою свободу, за родину, за Сталина? Или отчаянно дрались, потому, как состояли в штрафбатах, отосланных на передовую, а в спины им смотрели пулеметы? Да и финансовые потери любопытны: потери CCCР - самые большие составили 600 млрд. долл. Встает вопрос? На что было потрачено столько средств? Людей у нас не очень то и считали. Оружия не всегда хватало. Создали ли мы вразумительную технику на безостановочных, круглосуточно работающих военных заводах в период ВМ? Передовые технологии все равно оставались за Германией. Кригсмарине, Люфтваффе, Сухопутные войска Вермахта (даже взять секретные службы) - их тактика, стратегия, ход операций заметно отличались по уровню исполнения в отличие от боевых действий других стран.
Northern Maverick: Я вернусь несколько позже и отвечу.
Erubescent: Northern Maverick, сделайте одолжение - располагайте собою как угодно Ответите, когда посчитаете нужным. Ато я сегодня.. ммм... некоторым образом на службе - "служу, так сказать" вот у меня и нет другого выбора - бездельничаю
Northern Maverick: Евгений Агранович МОЕМУ ПОКОЛЕНИЮ К неоткрытому полюсу мы не протопчем тропинки, Не проложим тоннелей по океанскому дну, Не подарим потомкам Шекспира, Родена и Глинки, Не излечим проказы, не вылетим на Луну. Мы готовились к этому, шли в настоящие люди, Мы учились поспешно, в ночи не смыкая глаз... Мы мечтали об этом, но знали прекрасно – не будет: Не такую работу век приготовил для нас. Может, Ньютон наш был всех физиков мира зубастей, Да над ним ведь не яблоки, вражие мины висят. Может быть, наш Рембрандт лежит на столе в медсанбате, Ампутацию правой без стона перенося. Может, Костя Ракитин из всех симфонистов планеты Был бы самым могучим, осколок его бы не тронь. А Кульчицкий и Коган – были такие поэты! – Одиссею бы создали, если б не беглый огонь. Нас война от всего отделила горящим заслоном, И в кольце этих лет такая горит молодежь! Но не думай, мой сверстник, не так уж не повезло нам: В эти черные рамки не втиснешь нас и не запрешь. Человечество будет божиться моим поколеньем, Потому, что мы сделали то, что мы были должны. Перед памятью нашей будет вставать на колени Исцелитель проказы и покоритель Луны. 1944, 2-й Белорусский фронт
Northern Maverick: Да, вы правы. Я вспомнил всех. Сотни народностей дрались по нашу сторону фронта. Сотни народностей тянули наш тыл. Я вспомнил всех. Не знаю как их делить на части. По количеству погибших? Отранжировать можно по безвозвратному вкладу в общую победу. По количеству жизней мужчин и женщин каждой народности сгоревших в огне войны. Но эти ранги не смогут ничего поменять: победа далась только совокупной жертвой. Гибель человека - трагедия его близких. Массовая гибель - трагедия народа. Но гибель в бою... это совсем другое. Человек идёт в бой не ища смерти, но и не уклоняясь от неё. Человеческая гибель - это стечение объективных или субъективных обстоятельств. Гибель в бою - это осознанный выбор рисковать собственной жизнью ради жизней других людей. Наверное евреи защищали бы свой народ, если бы у них было собственное государство. Наверное они бы сумели, если не защитить, то хотя бы дорого отдать жизни своих близких. Но, у них не было своего государства. И они не сумели защитить себя в рамках своей народности. В составе других народов сумели, а обособленно нет. В чём вина моих соотечественников перед евреями? В том, что они сумели создать своё государство, сохранить, развить, подготовить. И в бою они дорого купили победу. Соотношение боевых потерь по принятым на сегодня подсчётам 1: 1.3. А вот соотношение потерь гражданского населения моей страны и страны зачинщицы бойни кратно десяти. 1:10 Вины моих соотечественников перед евреями нет? Нет? Правда нет? Тогда гибель моих соотечественников не только в разы больше, не менее страшна по любым видам сравнения. Но кроме того, она ещё и принесла победу в войне.
Northern Maverick: Так же интересен ответ на вопрос: вина немцев перед евреями абсолютна? По отношению к кому? Почему вина немцев перед евреями обособлена? Представители какой народности умирали в той войне легко и беззаботно по отношению к евреям? То есть, почему гибель евреев это особенные боль и страдание, а гибель кого-то ещё не так ... не могу подобрать слово... значима?
kalash: Евреев и цыган нацисты планировали уничтожить полностью, что и делали, невзирая на возраст и пол. Если у всех остальных был шанс существовать в тысячелетнем рейхе на различных степенях зависимости от арийской рассы - от союзников, до значительно прореженных рабов, то у евреев места не было, разве что одну пару оставили бы для зоопарка. То есть, поэтому, судьба евреев самая трагичная в истории второй мировой.
Northern Maverick: Erubescent пишет: "Упорно дрались" с сознанием за свою свободу, за родину, за Сталина? Сейчас проверим. Ссылку на потери во Второй Мировой войне давал выше. Заглянем. Из 34.476.700 воеваших за Советский Союз погибло 10.465.000, ранено 22.500.000, побывало в плену 5.200.000 солдат. Поглядим на Францию. 6.000.000 253.000 280.000 2.673.000 Без малого половина французских солдат предпочла плен гибели за родину, за свободу, ну и за Сталина тоже. Вот , кстати, и защита для французских евреев. Ещё показательно соотношение раненных и погибших. Ох, интересное. Когда тылы работают, тогда раненных спасают и обиходят. Что-то французские тылы не сильно своим солдатам помогали. А как же свобода? А свобода, только до тех пор, пока за неё не умирают, иначе это просто слово. Вот отсюда, армия и побросала оружие, отсюда и 412.000 жертвы среди гражданских. Сколько среди них было евреев? Или отчаянно дрались, потому, как состояли в штрафбатах, отосланных на передовую, а в спины им смотрели пулеметы? О штрафбатах На каждый фронт создавалось от 1 до 3 штрафбатов. Штрафные роты же подчинялись командованию армии, от 5 до 10 на каждую армию. Миф1. Штрафбатов было очень много, выйну выиграли почти одними штрафбатами. Факт. Штрафбаты составляли всего 1,4% от общей численности Красной Армии. Не кажется ли вам, что 1,4% маловато, чтобы выиграть войну одними только штрафбатами? Нет фактов о применении пулемётов по собственным войскам. И быть не может. Штрафбат и штрафрота - это место где можно очиститься от воинского преступления. Это гораздо лучше чем расстрел по приговору военного трибунала. Поэтому воевали там лихо и серьёзно. Возвращались оттуда не редко не только со снятым приговором, но и государственными наградами. Воевали на трудных участках фронта? А что, им за преступления ещё и талоны на усиленное питание выдавать надо? Да и где они ещё искупят преступления? Да и финансовые потери любопытны: потери CCCР - самые большие составили 600 млрд. долл. Встает вопрос? На что было потрачено столько средств? Людей у нас не очень то и считали. Оружия не всегда хватало. Создали ли мы вразумительную технику на безостановочных, круглосуточно работающих военных заводах в период ВМ? Передовые технологии все равно оставались за Германией. Кригсмарине, Люфтваффе, Сухопутные войска Вермахта (даже взять секретные службы) - их тактика, стратегия, ход операций заметно отличались по уровню исполнения в отличие от боевых действий других стран. Соотношение боевых потерь 1:1.3. Это называется "людей у нас не считали"? Оружия не хватало? Было всего два месяца, насколько помню, когда мобилизованных отправляли на фронт без обязательной трёхмесячной подготовки. За точными данными к Исаеву. Передовые технологии? Мне всё равно у кого были передовые производственные технологии. Технологии победы оказались совершеннее у нас. Ход операций был выше у немцев в первой половине войны. Опыт из воздух не берётся. Мы его нарабатывали. Тем не менее, первая окружённая и уничтоженная немецкая дивизия была ... вы не поверите когда это было. Мы лаптем щи хлебали, мы лаптем гвозди забивали, мы лаптями до Берлина дорогу проложили. Первый миллион боевых потерь немцы разменяли к ноябрю 1941. За точными данными к Исаеву.
Northern Maverick: kalash Я отвечу позже.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Первый миллион боевых потерь немцы разменяли к ноябрю 1941. Вы имеете в виду - потерь во всех кампаниях с сентября 1939-го по ноябрь 1941? Потому что на Восточном фронте к 5 декабря 1941 года потери Вермахта составляли около 120 тысяч человек. Но давайте не только о цифрах поговорим, ага? Давайте поговорим об отношении к павшим. В Японии есть храм Ясукуни, в котором хранятся в маленьких белых шкатулках частицы праха всех японских военнослужащих, погибших во всех войнах, которые вела Япония с начала 20-го века. Официальный печатный орган НСДАП - газета «Фёлькишер Бео́бахтер» - продолжала публиковать некрологи на каждого погибшего немецкого солдата и офицера до самых последних месяцев войны. Сдается мне, что отношение к жизни и смерти собственных солдат в нашей армии было несколько иным раз мы до сего дня переживаем один из величайших позоров нашего народа - не можем назвать всех погибших в той войне поименно. Как вы там говорите-то: соотношение потерь с Германией у нас 1:1,3? Знаете, позвольте в этом усомниться. И даже не потому, что есть цифры того же Мюллера-Гиллебранда, которые может быть "зело занижены", а может быть и нет - никто из нас с вами лично этого проверить не сможет. Дело не в абсолютных цифрах. Хотя можно было бы только одним фактом стереть вот это вот 1:1,3 в прах, напомнив, что каждый год РККА теряла почти столько же танков, сколько Германия произвела за всю войну. И судьба экипажей этих танков чаще всего красноречиво свидетельствовала против 1:1,3. Но еще раз повторю - дело не в цифрах. Дело в реплике Жукова: "Мужичков русские бабы еще нарожают!" После этих слов "великого полководца" мне про соотношение потерь и с отношением к "потерянным" у нас в стране все предельно ясно. Но своего мнения я вам не навязываю. Просто оно у меня есть.
Dr. Feelgood: В начале 1990-х я ездил в составе поискового отряда в Мясной Бор - туда, где весной 1942-го года полегла в окружении 2-я Ударная армия. Местные жители натыкались в лесу на скелеты в советских шинелях еще в середине 1950-х годов. Неужели вы будете утверждать, что их кто-то считал в общую численность потерь? А сколько таких Мясных Боров было у нас в 1941-42? Кстати, вы знаете как появлялись знаменитые немецкие солдатские кладбища с березовыми крестами? Организация похорон убитых входила в число непосредственных обязанностей командиров рот в Вермахте. И написание извещений родным убитого - тоже. Хлопотно, не правда ли? То ли дело у нас: в лучшем случае - в первый удобный ров штабелями, в худшем - как в Мясном Бору. И ведь история на этом не заканчивается. У американцев есть мемориал погибшим во Вьетнаме. С именами. Списки понемногу пополняются каждый год, но в принципе список очень близок к своей предельной численности - свыше 56 тысяч убитых. А мы до сих пор имеем три разных цифры потерь в Афганистане (нет, официальная-то цифра от нашего военного ведомства одна, да только как-то она не внушает доверия, особенно тем, кто сам повоевал в Афгане). В любом случае, наш список павших на той войне - не чета американскому. Когда шла первая Чеченская кампания, я пытался отслеживать официальную статистику по нашим потерям. Где-то на второй неделе января 1995-го года я бросил это дело, когда из очередного сообщения наших СМИ стало ясно, что примерно 500-550 наших, убитых в Грозном, внезапно "воскресли". Машина оболванивания страны дала сбой и в циферках пропагандисты немного сами запутались. Однако, неизвестные захоронения наших солдат в Чечне находят до сих пор, причем как одиночные, так и братские могилы. И это отношение к павшим у нас не изменится никогда. Так и будут у нас все статистические данные оканчиваться в самом лучшем случае на три-четыре нуля.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Евреев и цыган нацисты планировали уничтожить полностью, что и делали, невзирая на возраст и пол. Если у всех остальных был шанс существовать в тысячелетнем рейхе на различных степенях зависимости от арийской рассы - от союзников, до значительно прореженных рабов, то у евреев места не было, разве что одну пару оставили бы для зоопарка. То есть, поэтому, судьба евреев самая трагичная в истории второй мировой. Само-собой, судьба славян-рабов в Третьем рейхе была бы прекрасна и безоблачна! Объясните: в чем вы видите существенную разницу между истреблением одного народа в короткий срок и уничтожением нескольких народов в течение нескольких десятилетий (про десятилетия - это во мне сейчас оптимист говорит, но я его сейчас придушу, не беспокойтесь).
Northern Maverick: kalash пишет: Евреев и цыган нацисты планировали уничтожить полностью, что и делали, невзирая на возраст и пол. Если у всех остальных был шанс существовать в тысячелетнем рейхе на различных степенях зависимости от арийской рассы ... Отлично. Спасибо за пояснения. Стало несколько понятнее. Не буду рассуждать о политической стороне явления "холокоста". У меня не достаточно данных. Хочу затронуть вопросы нравственности и логики. 1. Израиль не существовал. 2. Евреи не были гражданами Израиля. 3. Но были гражданами разных государств. 4. Если еврей погибал, то это погибал гражданин конкретного государства. Мне неизвестно ни одного факта, когда государство отказывалось признавать гибель своего гражданина на том основании, что он еврей. 5. Нацисты объявили о безоговорочном уничтожении евреев и цыган. 6. Нацисты выполнили свои угрозы там, где им это было под силу. 7. Нацисты не смогли выполнить свои обещания там, где им противостояли сильные государства. 8. Чтобы защитить народность должно существовать государство. 9. Нацисты прославились множеством бесчеловечных поступков. Расовая теория позволяла им многое. 10. Не обещая убить всех поголовно, наибольшее количество преступлений они совершили на Восточном фронте, на оккупированной территории Советского Союза. 11. Формально шансы выжить при нацистах у всех остальных наций были выше, чем у евреев и цыган. 12. Но в абсолютном исчислении больше всех пострадали русские, как самая большая народность на территории Советского Союза. Но это внутреннее дело Советского Союза. 13. Выяснилось, что обещать преступления - это полдела, а совершать их легче там, где это удобно. Поэтому нацисты убили людей больше там, где сумели получить контроль. 14. Таким образом, те кого обещали уничтожать - погибали. Но, почему-то гораздо более интенсивно погибали те, кто формально имел больше шансов на выживание. 15. Те, кого обещали уничтожать без пощады, защищали себя и своих близких в составе тех государство, где они проживали. 16. Но защищаться объединёно не могли. Государства у них своего не было. 17. После войны был придуман термин, который стал символом того, что страдания были причинены одной народности. Про цыган забыли, потому что у них так и не появилось своего государства. Защищать обособленно их по-прежнему некому. А вот государство евреев появилось на карте. Теперь защищать евреев есть кому. 18. Но государство Израиль не сражалось с нацистами. Оно просто защищает доступными ему способами свою главную народность сегодня. Например, придумало термин означающий страдания граждан страны, которой не было во время страданий. Страдания граждан страны, которая не защищала своих граждан. 19. Теперь все, кто защищал евреев, как граждан своих стран, уже забыты. Зачем их помнить? 20. Не важно, что наибольшие страдания достались гражданам совсем другой страны, не Израиля. 21. Не важно, что совсем другие страны добились победы над нацистами. 22. Важно, что нацисты обещали, но так и не сумели выполнить обещания - уничтожить одну из двух народностей. Ведь обещание поголовного уничтожения одной из двух народностей гораздо страшнее, чем просто массовые уничтожения людей. 23. А смерть погибших не страшна, потому что если бы страх мерился смертями людей, то самые страшные отметины войны были бы на территории бывшего Советского Союза. А собственно они там и есть, и навсегда останутся. Итак. Израиль собрал людей, которые остались в живых после "чисток" нацистов и присвоил себе их страдания, объявив их (страдания) национальным достоянием. Не обязательно защищать своих граждан, не обязательно было нести боевые потери, не обязательно было уничтожать врага, не обязательно было нести потери самые большие в абсолютном исчислении. Достаточно собрать пострадавших и их потомков, придумать термин и объяснение для него. Оказывается евреи самая пострадавшая народность планеты. Холокост. О нравственной стороне вопроса в следующий раз.
erno: Northern Maverick пишет: Про цыган забыли, потому что у них так и появилось своего государства.Northern Maverick, «так и НЕ появилось»?
Northern Maverick: Не успел вычитать досконально. Да, "так и не появилось". Также "Не обязательно защищать своих граждан, не обязательно было нести боевые потери..." 19. ... Зачем их помнить?
kalash: Очень интересные статьи по истории Второй мировой http://perevodika.ru/forum/index.php?showtopic=1318 «Гремя сплошной бронёю из медалей Пошли французы в яростный поход. 17 дней их ждал товарищ Сталин, А злой француз к Берлину не идёт».
полная версия страницы