Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне » Ответить
Споры о Второй Мировой войне
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Northern Maverick: Я , признаться, суть взаимных претензий не уловил. Суть не ухватил, а вот общая схема развёртывания полемики (и её сворачивания) мне показалась очень показательной.
Godbye: Ничто не изменяется так часто, как прошедшее. (с).........
Erubescent: Godbye пишет: Оффтоп: Ничто не изменяется так часто, как прошедшее. (с)......... Вот как раз вот это высказывание можно было не оформлять оффтопом. ....В особенности биографии разных государственных лидеров....
Dr. Feelgood: "История - это политика, опрокинутая в прошлое" (с) М. Н. Покровский, 22 марта 1928 года
Northern Maverick: Если откровенно сказать, то думал, что нападки будут на меня за мои рассуждения о Холокосте. Этого не произошло. Либо у меня получилось достаточно аргументировано, либо меня причислили к разряду маргинальных личностей. С рассуждениями о нравственной стороне вопроса кто-нибудь хочет ознакомиться? Или мне сразу переходить к выяснениям отношений с Dr. Feelgood ?
chumorra: maut пишет: Это многое объясняет. Точнее все. Знаете, мне кажется, вы немного перегибаете. А у меня, например, одного прадеда пытались раскулачить (и раскулачили бы, если б не предупредили добрые люди и он не свалил вовремя в Крым, где торжественно вступил в колхоз), а потом еще после войны это припомнили, да так, что человек и до 60 не дожил. А второго прадеда репрессировали по доносу соседей, потому что он всем рассказывал, какой порядок был в царской армии (где он был прапорщиком) и какой бардак сейчас. Это тоже многое должно объяснять? Я не думаю, что потомки в ответе за убеждения своих предков.
maut: chumorra вам я отвечу. Видите ли, личная история ИМХО отражается на взглядах человека. У меня например просто не могло возникнуть сомнения в том что граф не прав,, потому что он пытается оправдать тех с кем воевали все мои тогда жившие родственники. Кроме того, нормальный русский советский человек никогда не будет принимать такую писанину. А вот если есть родственники с другой стороны - это многое объясняет. И насчет перегибаю - да, возможно. Эта тема для меня слишком личная, чтобы ее обсуждать.
chumorra: История семьи человека безусловно отражается на его взглядах, что, правда не помешало моим дедам и бабушкам (т.е. детям тех прадедов, о которых я писал выше) с оружием в руках защищать свою страну. И зная о политических взглядах, по меньшей мере, двух предшествующих поколений своей семьи, подчеркну - именно страну, а не режим. Но я, к сожалению, из потомственных "гнилых интеллигентов", поэтому борьба с режимом в нашей семье, как и во многих, ограничивалась всегда "кухонными митингами". Лично я (и это не только следствие семейного воспитания, но и умения делать свои собственные выводы из увиденного) любви ни к коммунизму, ни к нацизму не испытываю, более того, ставлю между ними знак равенства. Уж больно методы схожи. Те же люди, которые считали один из режимов абсолютным злом, вполне могли переметнуться на службу ко второму, ибо "враг моего врага - мой друг". Те из них, кто дожил до поражения Германии, практически все признали ошибочность своего решения, и не потому что надеялись смягчить судей, а потому что цель не оправдала средства, и они это осознали. Нельзя бороться со злом, призывая дьявола, грубо говоря. В этом смысле очень показательна судьба, например, атамана Краснова (кто не знает: http://ru.wikipedia.org/wiki/Краснов,_Пётр_Николаевич), выдающегося человека, но тем не менее пошедшему на сотрудничество с Германией. Это, скажем так, мои, слегка сумбурные, мысли о "родственниках с той стороны". Не в оправдание поступков, а всего лишь в понимание. Что касается попыток оправдать холокост и другие преступления и книг, подобных "Графским", такого антисемитского бреда всегда было полно. Рассчитан он на единомышленников автора и людей, которые, не зная истории, принимают с радостным "Вау" любую ниспровергающую авторитеты "сенсацию", будь то "откровения" Графа или Фоменко или прочих иже с ними.
Dr. Feelgood: maut пишет: А вот если есть родственники с другой стороны - это многое объясняет. Многое объясняет не просто сторона, занятая родственниками, но еще и мотивы таких поступков. Я не собирался писать о мотивах моего прадеда-власовца, ибо сам относился к нему как к предателю. Но теперь придется. Во-первых, два слова о предательстве. В данном конкретном случае для меня оно выражается в нарушении воинской присяги и измене Родине, т. е. в совершении уголовного преступления. Но вот что касается морального аспекта этой истории - тут не все однозначно. Мой прадед родился в 1906 году. Его отец (мой прапрадед) служил в городской полиции. В 1914 году добровольцем ушел на войну с Германией. Вернулся домой в 1921-м инвалидом без обеих ног. О том, где был всю Гражданскую, никогда не рассказывал, из чего достаточно очевидно, что воевал на стороне белых. Первый раз его арестовали в 1924 году за якобы совершенную на нашем паровозостроительном заводе диверсию. Был полностью оправдан судом и отпущен на свободу, как лицо, чья непричастность к преступлению была установлена абсолютно достоверно. Но это был нормальный советский суд. А в 1937 году эту историю припомнили снова. Но на этот раз судьбу прапрадеда решала хрущевская "тройка". 11 ноября 1937 года прапрадед мой был расстрелян в возрасте 64 лет. Жена получила 10 лет лагерей, откуда не вернулась. Его сына (того самого будущего изменника) сняли с работы и отправили в ссылку с женой и 4 маленькими детьми. По рассказам жены (моей прабабки, которую я застал живой) с этого момента мой прадед люто возненавидел советский режим. Не Россию, не русских людей, не людей какой-либо иной национальности, а ту самую "тройку", которая в одночасье распорядилась жизнями и судьбами моих предков. Так вот, maut, я ни на секунду не оправдываю своего прадеда в совершенных им уголовных преступлениях, но с точки зрения моральной стороны вопроса я его категорически понимаю. У него было моральное право поднять оружие на людей в советской военной форме, чего он, впрочем, судя по всему так и не сделал. Не забывайте, пожалуйста, что еще за два десятилетия до этого именно так поступили несколько миллионов русских солдат и офицеров, которые пошли за Алексеевым, Корниловым, Деникиным, Колчаком, Юденичем и т. д. Большой разницы в моральных аспектах предательства моего прапрадеда и вооруженной борьбы белогвардейцев против Советской власти я не вижу. Вот и попробуйте решить для себя, что важнее в такой ситуации: соблюдение формальных юридических норм, или глубокий внутренний личный мотив? Насколько мне стало известно по результатам работы с архивами Московской областной прокуратуры, перейдя на сторону немцев, прадед не принимал участия в боевых действиях на Восточном фронте. Это уже частность, но крови русских солдат у него на руках не было. Выдали его советскому командованию в конце 1945 года союзники-англичане. 7 января 1947 года он был расстрелян. Я ничего не пишу о других своих предках, которые честно отдали свои жизни на фронте. Их подвиг для меня имеет безусловное значение, ими я горжусь. Но у них были иные жизненные обстоятельства, которые не ставили их перед выбором такого рода, перед которым оказался мой прадед-предатель. И в общем-то мне до сих пор не понятно, почему Вы считаете, что мое отношение к вопросу о Холокосте как-то навязано историей моего предка. Наверное забыли Вы одну из мудрейших фраз товарища Сталина: "Сын за отца не отвечает" (вот бы еще так и было на самом деле). Но в моем случае мой прадед-власовец тут совершенно не при чем. Моё отношение к идеям Графа - это сугубо мои личные "заблуждения", являющиеся результатом моего собственного "глубокого морального разложения" и "скудоумия". При всем том, что я не являюсь нацистом, антисемитом, не сочувствую власовцам или современным скинхедам (а то Вы сейчас еще и про мою гладко выбритую на одном фото голову вспомните), категорически отрицательно отношусь к любым крайним проявлениям шовинизма и национализма. Я всего лишь считаю многие факты, приведенные Юргеном Графом убедительными. И делаю из этого выводы, очень схожие с выводами коллеги Northern Maverick'а. chumorra пишет: Что касается попыток оправдать холокост и другие преступления и книг, подобных "Графским", такого антисемитского бреда всегда было полно. Простите, но не слишком ли Вы торопитесь, ставя знак равенства между "отрицанием Холокоста" и "антисемитизмом"? Или для Вас это одно и то же? Для меня - нет. Я никогда не соглашусь с тем, что одни народы обладают превосходством над другими только потому, что одни - "создатели цивилизации", а другие - "унтерменши" в силу чьих-то расово-идеологических бредней. Штука в том, что у Графа-то как раз в защиту этих бредней вы не найдете ни слова. Граф не оправдывает идеологию нацизма, он ставит под сомнение (заметьте - не утверждает этого окончательно и готов даже принять реальные и весомые доводы против своей теории) частный исторический факт - Холокост. У меня ни в малейшей степени не сложилось впечатления после прочтения книги Юргена Графа, что он пытается оправдать нацистский режим в убийстве тех 500 тысяч евреев, гибель которых Граф признает безоговорочно. Книга Графа предлагает читателю больше вопросов, нежели готовых ответов. А всякая ее критика всегда сводится к моральным аспектам в первую очередь. Но ведь Граф именно о том и пишет, что раздувание мифа о Холокосте - абсолютно аморально на фоне остальных 50 миллионов смертей, которые повлекла за собой Вторая мировая война. А дальше - все в соответствие с выводами коллеги Northern Maverick'а.
Godbye: Erubescent пишет: Оффтоп: ....В особенности биографии разных государственных лидеров.... Это Вы про Януковича?
Erubescent: Godbye пишет: Это Вы про Януковича? А кто это?
chumorra: Dr. Feelgood Я назвал эту книгу антисемитским бредом, после того, как увидел в предисловии душераздирающую историю о правдолюбце, которого негодяи-студенты-сионисты там чем-то закидали. Все, на этом книга для меня закончилась. Подобные истории о "страдающих за идею" борцах с мировым сионизмом всегда были признаком изданий, которые я иначе чем АБ назвать не могу.
Dr. Feelgood: chumorra, а Вы считаете, что с сионизмом, как с одной из форм национал-социализма, бороться не стоит? Т. е. есть фашизм "правильный", а есть фашизм "неправильный"? Так что ли? А по мне, так пророк Иеремия с его идеями ни чем не лучше Альфреда Розенберга.
chumorra: Я считаю, что это большая легенда для тех, кому вечно надо с кем-то бороться. А нациков хватает в любой национальности. Вот с этим надо что-то делать. А так это напоминает мантру "Кто виноват" группы "Беломорс" (прошу прощения, там своеобразная лексика). Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! В этом во всем виноваты евреи! Я лежу на своих диванах В рваных трусах и заблеванной майке, Сломан телевизор, и кран протекает - В этом во всем виноваты евреи! Кругом тараканы и тухлые объедки, И водки паленой последняя бутылка, Кончилась "Прима", я обосрался - В этом во всем виноваты евреи! Скоро с завода вернется жена С огромной сумкой дешевой колбасы, У нее экзема и низкая зарплата - В этом во всем виноваты евреи! Вчера меня жиды выжили с работы, Я им не прислужник! Я послал их в жопу! Деньги все пропил, и на всех обижен - В этом во всем виноваты евреи! В этом во всем виноваты дерьмократы, Инженеры, врачи, коммерсанты, банкоматы, Астрономы, журналисты, дизайнеры, банкиры, Стилисты, визажисты, прокуроры, адвокаты! Художники, артисты, писатели, поэты, Педагоги, педофилы, передрасты ,наркоманы, Суки, ублюдки, демоны, уроды, Иуды, козлы и жидовская выблядь! Карпов и Каспаров, Ильченко и Карцев, Холодов и Листьев, Мандельштам и Бродский, Стругацкие, Акунин, Башмет и Розенбаум, Доктор Рошаль и все остальные! Как я этих тварей люто ненавижу: Жируют и пьют, пьют и жируют, Русских истребляют, спаивают, дурят, Продают Россию! Россию продают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети ваши мрут, дети голодают! Дети твои мрут, дети голодают! В этом во всем виноваты евреи! Это во всем виноваты грузины! В этом во всем виноваты вьетнамцы! Это во всем виноваты чеченцы! В этом во всем виноваты бушмены! В этом во всем виноваты туркмены! В этом во всем виноваты ацтеки! Это во всем виноваты этруски! Шумеры, хачи и прочая сволочь!
Dr. Feelgood: chumorra, забавная, конечно, мантра... Но как-то она тут по моему совсем не к месту. Тут подобных настроений, как мне кажется, ни у кого нет и близко.
maut: Dr. Feelgood Dr. Feelgood пишет: Так вот, maut, я ни на секунду не оправдываю своего прадеда в совершенных им уголовных преступлениях, но с точки зрения моральной стороны вопроса я его категорически понимаю. Вот примерно это я и имел в виду когда говорил о разном понимании. Для меня ваш прадед совершил прежде всего моральное предательство. Потому что он предал самое святое что есть у человека - Родину. Dr. Feelgood пишет: Простите, но не слишком ли Вы торопитесь, ставя знак равенства между "отрицанием Холокоста" и "антисемитизмом"? Или для Вас это одно и то же? Для меня - нет. Юрген граф пишет: Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты? Представим себе однажды, что официальная версия "холокоста" будет также официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление — нет, что ГК, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев — все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого? Можно без особой фантазии ответить на такой вопрос: — в мире поднялась бы волна негативного отношения к евреям, в том числе и к совершенно не виноватым в фабрикации лжи; — Израиль оказался бы в полной изоляции. Вряд ли неевреи стали бы тогда и далее поддерживать государство, построенное на афере такого калибра; — по Германии прокатилась бы волна националистических настроений. Политики, интеллектуалы, историки, журналисты были бы вынуждены признать, что они способствовали безграничному опозориванию своего народа; — пришлось бы вновь открывать дебаты о национализме. — национализм (не путать с империализмом), как средство соблюдения национальных интересов и национальной идентичности, стал бы вновь легитимным. — не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно. Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными. Так было бы, и так будет. Осробо прошу обратить внимание на первую и последнюю вы деленные ццитваты. Он хочет чтобы по миру прошла волна ненависти к евреям! Это извините называется не иначе как нацизм. Неужели вы этого не видете?
Northern Maverick: Я хочу совершить серию нападок на Dr. Feelgood. Правда, моя цель не претензии к одному человеку, а претензии на примере одного человека. Но, к сути, к сути! К барьеру, к барьеру! Dr. Feelgood пишет: Вы имеете в виду - потерь во всех кампаниях с сентября 1939-го по ноябрь 1941? Потому что на Восточном фронте к 5 декабря 1941 года потери Вермахта составляли около 120 тысяч человек. Прочитаем выдержку из некоторой статьи. Нужно сказать, что недостоверность немецких сообщений о потерях была очевидна еще во время войны. Несколько примеров занижения немцами своих потерь приводит в своей книге «Войны и народонаселение Европы» Б. Урланис. В частности, он пишет, что 11 декабря 1941 г. Гитлер в рейхстаге заявил, что с 22 июня по 1 декабря 1941 г. германская армия потеряла 195 648 убитыми и пропавшими без вести, что ненамного меньше, чем зафиксировано в отделе учета потерь штаба вермахта (257 900 убитых и пропавших без вести). «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому к декабрю 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г., и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена». http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/Byili-li-poteri-Krasnoy-Armii-v-Velikoy-Otechestvennoy-voyne-chrezmernyimi.html Не обращайте внимания, что это сайт, защищающий сталинское наследие. Обычно такие сайты не имеют возможности нанять авторов статей, чаще договариваются о публикации готового материала. В любом случае, автор поставил своё имя под статьёй, то есть принял всю ответственность за материал. Итак, получается, что Dr. Feelgood приводит цифры, ссылаясь на некоего автора, которые ниже, чем цифры, которые озвучил в рейхстаге сам Адольф Гитлер. Фюрер был скован в своих возможностях говорить правду, чтобы не сеять панику среди последователей и населения. Чем же руководствовался автор книги , приводимой Dr. Feelgood, когда называл цифру меньшую, чем прозвучавшая из уст самого фюрера? Не исключено, что Dr. Feelgood не внимательно изучал цитируемый источник, или доверился недобросовестному источнику. Какие бывают потери на войне? Этот вопрос не так прост. Потери бывают безвозвратные, боевые, санитарные. Потери могут указываться по театру военных действий, фронту, роду войск, могут вычленяться потери одной народности из общего числа потерь. И так далее. Градаций может быть множество. Однако, наш коллега по форуму Dr. Feelgood без пояснений приводит цитату, которая представляется не достоверной. Более того, лично я бы отверг приводимые цифры даже без отсылок на чужие статьи. Дело вот в чём. В самом начале войны численность немецких сухопутных сил на Восточном фронте составляла 3.3 млн человек. Вместо с другими родами войск более 5 млн, общая численность армии Германии более 7 млн человек. Утверждается, что потери Германии на Восточном фронте к 5 декабря составили 120 тысяч человек. В переводе на проценты только от сухопутной армии мы получим что-то около 3% численного состава. А знаете, откуда взялась дата именно 5 декабря? Началось контрнаступление под Москвой. Как же так? До декабря немецкая армия давила, била, размётывала «вшивые русские рати» (с) почти без потерь, и вдруг грянуло контрнаступление. Кроме того, минимум два раза до декабря 1941 года немецкая армия останавливалась и делала перегруппировки. Зачем, если они непрерывно побеждали и почти не несли потерь? Это же абсурдно. Увы, всё было не так безоблачно для немцев. Да и для наших тоже. Мы действительно понесли огромные потери, действительно латали бреши, действительно отступали, вырывались из смертельных котлов, и не всегда успешно. Но, мы ещё и дрались. И к декабрю ситуация на фронте была для немцев совсем не безоблачной. Генеральный штаб издал директиву о переходе к повсеместной стратегической обороне на занятых позициях. Неужели три процента потерь привели к таким результатам? И тут вы делает очень интересный поворот в разговоре. Именно поворот – явление дискретное, качественное. Вы уводите разговор совершенно в другую плоскость. Вообще говоря, это очень скользкий путь для любого диалога. Я не склонен поддерживать такие переходы. Удивительным образом, через некоторое время вам продемонстрируют порочность такого подхода в полной мере. Но давайте не только о цифрах поговорим, ага? А зачем мне соглашаться говорить не только о цифрах? Макроявления лучше всего видны именно в своей статистике, то есть в цифрах. Зачем отходить от серьёзного подхода и уходить в плоскость скользких домыслов? Давайте поговорим об отношении к павшим. Хорошо. Я не понимаю зачем это нужно, но попробуем принять ваши правила игры. Но только ради эксперимента, потому что утверждаю, что этот путь порочен. В Японии есть храм Ясукуни… Неплохое начало. Официальный печатный орган НСДАП - газета «Фёлькишер Бео́бахтер» - продолжала публиковать некрологи на каждого погибшего немецкого солдата и офицера до самых последних месяцев войны. Я взял ваши цифры (120 000) и разделил на количество дней прошедших от начала ВОВ до 5 декабря 1941. У меня получилось, что «Фёлькишер Бео́бахтер» должна была каждый день печатать по 685 некрологов. Вы себе это представляете? Даже весьма скромные по объёму (2-3 строки) малым кеглем из расчёта 60 объявлений на страницу формата A4, они бы заняли 11 страниц. Каждый день, если в среднем? А в дни больших операций в несколько раз больше? Кто бы пропустил такую информацию? Кто бы покупал такую газету? Это уже не газета, а какой-то сборник некрологов. Я открытым текстом говорю, что данные представляются не реалистичными. Сдается мне, что отношение к жизни и смерти собственных солдат в нашей армии было несколько иным раз мы до сего дня переживаем один из величайших позоров нашего народа - не можем назвать всех погибших в той войне поименно. Когда собеседник применяет форму общения «Сдаётся мне…», тогда эту фразу можно смело пропускать. А что если «сдаётся» это слишком мало обоснованное суждение? А что если я не разделяю его, то есть «мне не сдаётся…»? Но, это мелкое попутное замечание, которое приобретёт вес, когда мы будем обсуждать оппонентов самого Dr. Feelgood. «…один из величайших позоров нашего народа - не можем назвать всех погибших в той войне поименно…» Существует мнение, что сейчас мы живём в период глобального повреждения рационального сознания. Величайший позор состоит в том, что не можем назвать всех погибших? Вот в этом состоит величайший позор? И позор именно «величайший»? Само по себе это постыдное рассуждение. Это не рациональное рассуждение. Я постараюсь это показать. Сильнейшая и опытнейшая армия в мире вторглась в пределы (той) нашей страны. Нападение было без преувеличения и буквально смертельно опасным. Жителей страны было 196 млн человек. Погибло 26 млн человек. Но, мы не сдались, мы победили. В чём позор? Медленно побеждали? Но, никто во всём мире не сделал больше нашего. Никто, во всём мире. И это не для красного словца сказано. Мы спасли минимум 170 млн собственного населения. Где позор? В чём он? Не можем назвать погибших? Поимённо? Отлично. Вы не постеснялись так сказать публично. Через некоторое время на вас начались нападки с такой же степенью продуманности, как слова, за которые я осуждаю вас сейчас. Смотрите. Мы отступали несколько месяцев. Теряли не то, что подразделения и части, а целые фронты. Теряли гражданские и военные учреждения, в том числе учётные. Откуда взять копии погибших документов? Кого обвинить в том, что списки были не составлены и переданы в систему учёта кадров КА (красной армии) вовремя? Мёртвых командиров? У меня как-то даже в душе не шевелится сама возможность такого подхода. Как вы там говорите-то: соотношение потерь с Германией у нас 1:1,3? Разве я это говорил? Я привёл ссылку. Был бы крут, кабы мог лично это утверждать. Через некоторое время (относительно сообщения, которое сейчас разбираю) по такому же принципу выскажутся о вас. Другие люди откажутся аккуратно формулировать свои мысли, и вы окажетесь «стороником фашистов». Знаете, позвольте в этом усомниться. Не надо сомневаться! Надо сопротивляться вранью или принимать правду. Вот и все нравственные принципы. Если у вас нет времени установить для себя степень ложности или правдивости, тогда надо отказать себе в удовольствии делать публичные выводы. Это нравственно. Это честно. Это не постыдно. Просто сказать: «В этом вопросе я не силён, отказываюсь делать выводы». И никаких прибавок в форме «кажется, думаю, догадываюсь». Простите, что рублю прямо. И даже не потому, что есть цифры того же Мюллера-Гиллебранда, которые может быть "зело занижены", а может быть и нет - никто из нас с вами лично этого проверить не сможет. А мы не должны лично проверять. Суть научного подхода состоит в том, что люди, которые воспользуются твоими выводами после тебя, не имеют возможности проверять и перепроверять их досконально, поэтому автор выводов обязан быть точным. Иначе все, кто придёт после тебя, будут идти по ложному следу. Мы, те, которые не делают собственные выводы, обязаны внимательно выбирать себе источники информации. Всего лишь правильно выбирать источники. Выбирать того, кто готовил выводы, основываясь на принципах научности. Потому что «история – это наука» (был такой спор). Мы ставим собственное имя под чужими выводами, но ответственность несём именно за этот выбор. Я за выбор работ Исаева. Его подход серьёзен. Я ставлю своё имя в сообщениях, в которых привожу цитаты его работ. Дело не в абсолютных цифрах. Опять разрушение рационального мышления. Дело именно в цифрах. Гибель каждого человека – невосполнимая потеря, но когда гибель превращается в поток потерь… Разобраться в этом можно только с цифрами на руках, иначе можно списать со счетов человека и не заметить. Вы ведь за это ратовали выше? Можно утерять имя погибшего по объективным причинам, но хотя бы на учёт потерь погибший человек может претендовать? Ну, хотя бы на то, чтобы факт его гибели заметили? Хотя можно было бы только одним фактом стереть вот это вот 1:1,3 в прах, напомнив, что каждый год РККА теряла почти столько же танков, сколько Германия произвела за всю войну. Разрушение рационального мышления. Как можно подсчётом танков заменить подсчёт погибших? Можно определить корреляцию между потерями танков и людскими потерями, но без грамотной интерпретации это совершенно бессмысленное значение. Пока ещё никто не исследовал этот вид зависимости, наверное не нашли осмысленного применения. КА могла терять больше танков в определённый период войны вследствие общей более высокой опытности армии противника. В частности, по родам войск. Артиллеристы немцев были вооружены лучше, сведены в подразделения по более грамотной схеме, хорошо обучены. И у них давно было налажено хорошее взаимодействие с другими родами войск. За годы войны КА несколько раз проходила структурную реорганизацию, подбирая оптимальные параметры под новые реалии войны. Не все эти реорганизации признаны удачными, если судить по последствиям применения новых структур и последовавшим реорганизациям. К Исаеву за подробными и внятными объяснениями. И судьба экипажей этих танков чаще всего красноречиво свидетельствовала против 1:1,3. Видите как всё плохо. Так мы о чём говорим? О потерях танков или о судьбе танковых экипажей? Да и что там особенного в судьбах танковых экипажей? У экипажей подбитых танков приблизительно сопоставимая раскладка по судьбам. Но еще раз повторю - дело не в цифрах. Дело в реплике Жукова: "Мужичков русские бабы еще нарожают!" Ещё раз, нельзя отступать от норм рациональности. Как же дело не в цифрах? Мы говорим о массовой гибели людей. Цифры – основа понимания трагедии или орг выводов, или основа для смены уставов, основа для наставлений, учебных курсов повышения квалификации и прочего. Дело не может быть в одной фразе Жукова. Жуков силён и велик. Это признавали не только наши, но и союзники. Исаев любит Жукова и утверждает, что у него есть объективная информация о таланте этого полководца. Исаев посвятил отдельную книгу изучению этого вопроса. А мне уровень компетенции Исаева импонирует. Рекомендую. Теперь к фразе. Дело не может быть в одной фразе. А что если автор этой фразы был раздражён? Пьян? Ранен? Оскорблён? Отчитывал труса? Отбивался от мнения негодяя? Где контекст этой фразы? Кто рассказал вам про контекст этой фразы? А кто поручился, что эта фраза была сказана именно этим самым человеком? Кто подписывался? Он был честен? Не предвзят? Что не верно, по сути, в этой фразе? В чём её ужасный тайный или открытый смысл? Вы против, что профессиональный военный человек, который лично рисковал собственной шкурой в боях, по определению не похожий на курсистку, выражается прямо и непосредственно, как этого никогда бы не сделала курсистка? Чтобы побеждать в боях надо уметь правильно жертвовать людьми. И это факт. Война по определению безнравственна. Мне эта фраза не нравится, но я не вижу, почему профессиональный военный должен смягчать своё мнение. Потому что этак было бы приятно? Или вы однозначно трактуете эту фразу как аналог: «Мне никого и ничего не жаль»? Так это только в вашем воображении. Исаев утверждает, что потери на фронтах, операциями которых командовал Георгий Константинович Жуков, ниже, чем в среднем за войну. Как с этим быть? Надо бить Исаева. Фактами. А потом уже топтать память большого полководца. После этих слов "великого полководца" мне про соотношение потерь и с отношением к "потерянным" у нас в стране все предельно ясно. Правда? А я диагностирую (увы, как дилетант, или к счастью, как дилентант), что вы отступили от норм рационального мышления и сами себя подвели под удобные (уже заранее вам выданные, то есть не ваши личные) выводы. Но своего мнения я вам не навязываю. Просто оно у меня есть. Вы озвучили не собственное мнение! Вот это очень неприятно. Вы отказали себе в чести сделать собственные выводы, просто приняли чужую точку зрения. Поясняю. Я не просто принял точку зрения историка Исаева, я оценил её на основании собственных принципов критического мышления, и по результатам оценки рискую своим именем и мнение о себе , цитируя и ссылаясь на означенного историка. Вы поменяли тему разговора, предложили уйти от показательных цифр в область догадок, использовали расхожие, не имеющие авторства суждения и цитаты, и всё это назвали «Но своего мнения я вам не навязываю». Не устаю удивляться очевидности недостатков вашего подхода к формированию выводов. Теперь поговорим о выводах, которые сделали относительно вас. Удивительным образом те, кто вас осуждал, отказали себя в труде (удовольствии) рационально рассмотреть ваши доводы, и пришли к выводу относительно вас самого не имея на то никаких достаточных оснований. То есть, парадокс состоит в том, что эти люди повторили ваши собственные ошибки и просчёты, и вам показали недостатки вашего же подхода. Ядовитейший же парадокс. Для них вы оказались ни много, ни мало – фашистом. Более того, люди, которые осудили книгу, которую вы цитировали в некоторых случаях даже не продвинулись далее вступительного слова! Это ли не слом рационального сознания? То есть, хорошо к месту и не к месту повторять выдранную из контекста цитату «имярек не читал… но осуждаю», но не видеть аналогичное поведение. Как можно немецкому автору отказать в том, чтобы изложить собственное мнение? Как можно отказываться обоснованно обсудить это мнение? Это же какая-то дерационализация. В книге нет ссылок на материалы? Минус автору. А точно нет? Автор немец, а мы читаем на русском. А если ссылки потерялись при переводе? Как можно это прояснить без изучения? Или среди нас завелись провидцы? Отлично, давайте помогайте правительству – думайте за него. Нет? Провидцы не завелись? Тогда давайте изучать и делать выводы обосновано. Это нравственно. И это научно. Бороться с ложью и бороться за правду. Но делать это на научной основе, то есть обосновано, а не отказываясь от изучения мнения. А если немец прав? Что тогда? Стыдно не будет? А что если немецкий автор прав на какой-то процент? На какой? Как понять? А если немец не прав вообще? Как это доказать? Как самому остаться честным человеком, и к выводам придти обоснованным? Да очень просто. Или работать над выводами, или отказывать себе в удовольствии иметь собственное мнение. Честно сказать «не изучал, надёжного мнения не имею». Свои выводы – это гораздо тяжелее и сложнее чем отсылка на авторитеты. А помните, как вы приводили цитату якобы из Жукова? Про «мужичков…»? Вам хватило одной фразы, чтобы всё-всё понять про явления войны. А кому-то хватило несколько ваших фраз, чтобы якобы всё понять про вас.
chumorra: Northern Maverick Northern Maverick пишет: Более того, люди, которые осудили книгу, которую вы цитировали в некоторых случаях даже не продвинулись далее вступительного слова! Я так понимаю, что это вы и обо мне, в частности. Хотел бы сказать, что в бытность мою "чернокнижником" лет 20 назад через мои руки прошло достаточное количество книг, брошюрок, газеток и пр. на тему "еврейского заговора", равно как и "массонского" (в некоторых изданиях это было одно и тоже), и какой-то там правящей миром , чуть ли не бессмертной, элиты и т.п. Совсем недавно один вполне уважаемый у нас в стране оппозиционер восторженно сунул мне какую-то затертую распечатку на ту же тему, якобы "Вот она где вся правда". Я думаю, что в состоянии отличить подобную литературу от серьезного исследования даже по предисловию. Книгу, которую предваряют подобные пассажи, я даже листать не буду, не то что читать, потому что считаю это пустой тратой времени. А вот статистический подход к истории - это правильно, только я не уверен, что Исаев - это последняя и абсолютная инстанция. Я работал (и работаю) в качестве исторического консультанта вот уже на двух игровых проектах как раз в сеттинге 2МВ, и привык не доверять ни одному источнику на сто процентов, каким бы солидным он не казался. Причем даже работа с архивами не дает окончательно правильной цифры. Лучше уж приводить несколько вариантов: по данным от такого-то - столько-то и т. д.
Erubescent: chumorra пишет: у нас в стране У Вас там сейчас порядок (зарплата "белая", не в конвертах и многие другие блага) - завидую Вам белой завистью! З.Ы. Хочу отвлечь вас всех немного, господа...
Northern Maverick: chumorra Спасибо. Понял вашу позицию.
полная версия страницы