Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: Что касается фигуры "хорошего поководца" и "смелого человека" Жукова, а также его высказываний, то здесь я, пользуясь Вашим приемом, отсылаю Вас к работе Виктора Суворова "Тень Победы" (подобно Вашим отсылкам к работам Исаева). Давайте закроем тему Виктора (Резуна) Суворова. На самом деле мне не позволят закрыть тему "Суворова". Холивары кипят по сю пору. Но в моих силах единократно высказаться и закрыть эту тему для себя лично на этом форуме. Есть такой принцип: "Единожды солгав". Он означает, что отношение к человеку уличённому во лжи меняется. Иногда необратимо. Именно к солгавшему, не ошибавшемуся, не тому, который вспылил, не тому, кто пользовался непроверенным материалом и т.п. По работам В. (Резуна) Суворова было проведено такое количество исследований и проверок, была написана гора материалов показывавшая, доказывающая, объясняющая, что этот человек даже не заблуждается, а просто лжёт. Массировано, в соответствии с Гебельсовым принципом: "Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верит публика". Увы, всё так. Обыватель это такое существо... Была опубликована статья, в которой автор описывает свой разговор с другом по поводу работ В. (Резуна) Суворова. Там он утверждал другу, что достаточно открыть работу этого человека на любой странице, и там обязательно встретиться ложь, что с успехом и демонстрировал. Были работы, которые показывали политические предпосылки предвоенных событий, из которых следовало, что обсуждаемый автор утверждает неправду. Были работы, которые анализировали источники, которые приводил сам обсуждаемый автор в своих работах. Выяснялось, что из первоисточников указанный автор выхватывал фразы из контекста, что приводило к толкованию источников в противоположенном смысле от того, что утверждали авторы цитируемых работ. Одни из первых работ ловили за руку указанного автора, когда он пытался обсуждать технические характеристики военной техники и безудержно врал или фантазировал. Гораздо позже появились сложные исторические работы, которые анализировали исторические материалы, на которые якобы опирается указанный автор. А сложными эти работы были потому, что история -- не наука работа над историческими материала трудна и скучна. Историк Исаев объясняет, что подавляющее большинство архивов уже давно открыты, что не надо ссылаться на байки, когда можно получать данные из самых что ни наесть оригинальных документов, просто это требует усидчивой, скрупулёзной, а оттого нудной и скучной работы. Чтобы показать одну обоснованную цифру надо переворошить гору материалов, собрать статистику, проанализировать, свести в обоснованный показатель. Иногда приходится защищать метод вывода показателя или значения. А зачем это тем людям, которые лгут? Им достаточно создать сенсацию. И документы в таких делах даже вредны. Ссылаться на В. (Резуна) Суворова в настоящее время стало показателем безграмотности, вопиющего воинствующего дилетантизма. Увы, это так. Обратите внимание, Dr. Feelgood, когда вы предложили ознакомиться с книгой немецкого профессора, в ответ получили много критики, кроме желанного: "Да, прочитал, пришёл к выводу, что ..." и далее обоснованные выводы внимательного человека, которые вы могли бы сравнить с собственными. Так вот и я, говорю вам про историка Исаева, чтобы не приводить множество ссылок на самые разнообразные работы разных авторов, а вы мне приводите в ответ указанного автора, да ещё утверждаете, что это равноценно. Нет, не равноценно. Исаев историк. Резун публицист. Исаев историк. Резун создатель сенсаций. Исаев историк. Резун предатель на содержании. Читал ли я В. (Резуна) Суворова? Да, и не один том. Кстати, "Тень Победы" не последняя работа Резуна, в которой он обливает грязью Жукова. Последняя на эту тему называется "Беру свои слова обратно". Вот мой личный скромный вклад в обнаружение лжи в работах указанного автора. В книге "Беру свои слова обратно" он утверждает, что Жукову вообще нечего было делать при организации обороны Ленинградского фронта. Достаточно было массировано использовать корабельную артиллерию. Далее он долго со вкусом приводит калибры орудий кораблей, которые прорвались в Ленинград, расписывает сколько тонн тротила они могли посылать на головы наступающим немцам, описывает, что снаряды можно было складировать во всех переходах и проходах кораблей. И непрерывной стрельбой можно было вбивать ими немцев в землю. Однако, ко мне домой случайно пришла книга, содержащая приказы по ленинградскому фронту и блокадному Ленинграду. Там были и боевые, и бытовые приказы, которые показывали самые разные стороны жизни ленинградцев на фронте и в городе. И один из них гласил (по памяти): "Беречь ресурс тяжёлых корабельных орудий, использовать их только по особому распоряжению командования". И мне вспомнилось, что именно у тяжёлых орудий действительно есть большие проблемы с ресурсом, что иногда орудиям даже проводят перекалибровку, потому что орудийный ствол от стрельбы постепенно расширяется. Например, в современных танковых системах управления огнём параметр износа канала орудия вводится перед боем и автоматически учитывается при наведении орудия. Резун? Его воочию можно увидеть в одиннадцати серийном документальном фильме. Вспоминать его самого и его работы скучно и бессмысленно. Это горький, ядовитейший парадокс современного мира. Чтобы соврать нужным минуты, часы, дни. Чтобы доказать человеку, что ему соврали, надо потратить недели, месяцы, годы. Мой друг увлекается историей. Однажды он сказал: "Надо поблагодарить В. (Резуна) Суворова за то, что я узнал реальное положение вещей в истории Второй Мировой". А я ему ответил: "Никто не благодарит того убийцу, который напал на тебя в подворотне и от которого тебе посчастливилось отбиться. Это твоя заслуга, а не его, благодарить его нечестно и глупо". Так же я не буду благодарить академика Фоменко за то, что его оппоненты показали мне как выглядят, как строятся, как формулируются и обосновываются настоящие надёжные научные выводы. Кстати, после ознакомления с работами оппонентов Фоменко работы В. (Резуна) Суворова вообще читать невозможно. Там за каждым кустом рояль, а в чистом поле за каждым углом танк. Работы хороших учёных автоматически развивают критическое мышление, появляется сноровка отличать мнение обоснованное от декларируемого. Про Вторую Мировую, а для нас про Великую Отечественную войну, существует море баек. Море разливанное. И люди в них уверены на сто процентов. Вот только что промелькнуло упоминание нескольких таких. И что? Ничего. Переубедить людей в том, что это байки с налёту нельзя. Это свойство человеческой природы. Человек думает, что защищает правду, а на самом деле правду игнорирует, защищая лишь неприкосновенность собственного мнения. Ещё раз говорю, что Исаев лишь очень грамотно и обоснованно показывает не очевидные закономерности той войны. И приводит в конце своих работ огромный список оригинальных документов, на основании которых вырабатывал собственное мнение. В частности, разбивает в пух и прах большинство бытующих баек о той войне. И очень хорошо отзывается о генерал и полководце Жукове. А что же носители баек? А вы для эксперимента попробуйте узнать источник их знаний. Будете удивлены, как минимум. Вы получите ответы про что угодно , кроме одно главного: кто поставил на кон своё честное имя под утверждением о том, что данная байка действительно имела место. То есть, что явилось источником их уверенности в своём мнении. Кто подготовил надёжные знания? Как он это сделал? Особенно смешно и забавно слышать что-то типа "все это знают". Все -- в данном случае означает, что нет конкретного автора мнения. Сослаться не на кого. Я вывел для себя, выучил, зазубрил, что важно кто подписывается под мнением или данными. Если этот человек имеет публичный вес наработанный честным трудом, тогда ему есть что терять, и тогда этот человек ставит подпись осторожно, потому что может потерять своё доброе имя. Разве Резуну есть что терять? Где его причины быть честным? Почему профессиональные историки, даже и особенно западные, совсем не торопятся подтверждать его бредни? А потому что имя нарабатывается годами, а теряется за пару публикаций. А как же тогда Фоменко? А Фоменко получил звание академика одним из последних в СССР за достаточно успешные работы в специфической области математики. Он академик от математики, который вышел играть на чужое поле. То есть, работает то он в области математики, а скандальное имя (известность) приобрёл на другом поприще. Там где он дилетант. Кстати. Научное звание нимб над головой не подсвечивает, а лишь означает определённый успех в прошлом в совершенно определённой области научных знаний.
Northern Maverick: Михаил Гуревич: Суворов был не политиком, а полководцем. Александру Васильевича принижать не дам. Был и политиком. Например, организовывал присоединение Крыма к России. Wiki Суворов поддержал избрание на должность хана Шахин-Гирея, избранного под сильным давлением русской дипломатии и армии. Суворов организовал прекрасно поставленную разведку, позволявшую ему быть в курсе настроений и намерений горских и ногайских предводителей. Проявив большое дипломатическое искусство в сочетании с решительными действиями, Суворов добился прекращения волнений среди местных ногайцев. В целях установления дружественных отношений с местным мусульманским населением Суворов строго запрещал жестокое обращение с пленными и решительно пресекал грубость по отношению к безоружному населению. В 1778 году в звании капитана (возможно, это было название должности руководителя похода) Александр Васильевич Суворов вывел крымских армян на Дон и основал первое гражданское поселение около крепости Святого Дмитрия Ростовского — город Нор-Нахичеван, впоследствии Нахичевань-на-Дону и Крымское поселение. Суворов был не только блистательным военным, но и талантливым администратором. В тот год в Европу пришла эпидемия чумы; благодаря строгим карантинным мерам, введенным генералом, Гезлев (Евпатория) избежал страшной эпидемии. Русские солдаты очистили в городе все туалеты и конюшни, отремонтировали все городские колодцы, фонтаны и бани, купание в бане стало бесплатным; на рынках был наведен военный порядок, для въезжающих в город и ввозимых товаров был организован обязательный карантин; жителей принудили выбелить дома и дворы внутри и снаружи. В середине 1778 года он предотвратил высадку турецкого десанта в Ахтиарской бухте, чем была сорвана попытка Турции развязать новую войну в невыгодной для России международной обстановке: Суворов реорганизовал оборону побережья и предупредил, что любые попытки высадки турецких войск будут пресекаться силой, поэтому подошедшее на кораблях турецкое войско не решилось пытаться высадиться, и Турция признала Шахин-Гирея ханом. Суворов принял депутатов из Варшавы прямо на поле боя, среди множества трупов, демонстративно предупреждая поляков о последствиях дальнейшего сопротивления. Именно события в Праге и последующая польская и французская пропаганда формировали образ Суворова в глазах западноевропейцев как жестокого военачальника. Тем не менее демонстративные действия Суворова имели эффект и 29 октября (9 ноября) на берегу Вислы магистрат поднёс Суворову хлеб-соль и городские ключи, которые символизировали капитуляцию Варшавы. На просьбу короля Станислава освободить одного польского офицера, Суворов освободил 500 пленных офицеров, ещё до того по домам были отпущены 6 тысяч польских ополченцев. Магистрат от имени жителей Варшавы подарил Суворову золотую табакерку с бриллиантами и надписью «Варшава — своему избавителю». После капитуляции Варшавы и объявленной Суворовым амнистии войска повстанцев по всей Польше в течение недели сложили оружие. В июле 1799 года пали крепости Алессандрия и Мантуя. После падения последней Суворов был возведён в княжеское достоинство и стал князем Италийским, а сардинский король Карл-Эммануил пожаловал Суворову высшие награды: сделал его великим маршалом Пьемонтским, «грандом королевства» и «кузеном короля». Если бы не Суворов Сардиния просто исчезла бы с карты, так что вернул на престол короля.
Михаил Гуревич: Никоим образом не принижаю автора "Науки побеждать". Любой военачальник высокого ранга - а ранг у Суворова был наивысший, генералиссимус, "всем генералам генерал" - несёт на себе и администраторские функции. Он всё же прежде всего - полководец. А уже потом, через запятую - всё прочее. Прежде всего полководец, потому что он воевал, был лично на поле брани. А вот другой генералиссимус - он ком и спор - лично под пулями не был, лично в атаку не водил. (Может, поэтому, чтобы добавить геройства в своих и в чужих глазах, и придумывал себе всякие "заговоры" и "покушения"? За один такой нелепый "заговор" и были осуждены в лагеря юные Дунский и Фрид, те, с чьего сценария и начался наш "Шерлок Холмс".) Военачальники высокого ранга и сами могут пасть смертью храбрых. Как адмирал Нельсон, как генерал Багратион, генерал Корнилов, как генерал Ватутин. Государь император Александр Второй, освобождением болгар от Османского ига не из Петербурга руководил, а на фронте был. И сын-наследник там был. И Великие князья, один из которых погиб. Вот об этом и шла речь. Дабы не принизить Суворова сравнением со Сталиным. Как раз к вопросу о "некоторых "штатских"" Можно приказом оформить себе мундир с самыми большими звёздами - но всё равно оставаться тыловой крысой. Кабы Суворов и императором был одновременно - тогда сравнение было бы уместно.
Pinguin: Dr. Feelgood пишет: Повторяю: все знали, кто такой был Сталин и как при нём было тяжко. Глупости. Знали то, что положено знать. И тяготы свои со Сталиным вряд ли ассоциировали, скорее наоборот. Мой папа, потерявший в 1937-м своего отца, в Сталина верил. В добросовестности отца не сомневался ни секунды, стал искать правду. Стал искать в 1947 году - не лучшее время для её поисков. Получил щелчок по лбу от СМЕРШ. Вызвали: "Ошибки быть не может, вы как военный должны это понимать". Лишили звания. А в 1953-м плакал, в Москву рвался. Отца ж не Сталин расстреливал или в тюрьме сгноил, а кто-то другой. kalash пишет: А поэтому я считаю. что потомки пострадавших, не должны вечно предьявлять претензии в тогдашней власти, они должны рассматривать своих предков как погибших не зря, фактом своей смерти, тоже внесших свой вклад в дело подготовки к войне. Наверно я из тех тупорылых, но я не понимаю, каким образом все осуждённые по соседскому доносу внесли вклад в подготовку к войне.
kalash: Вы наверное забыли, что Сталин не мог быть взят в армию, по причине инвалидности (проблемы с рукой) И тем не менее, он на фронтах был, на Гражданской войне, непосредственно руководил составлением планов боевых операций в масштабах армии. Не будете же вы ему ставить в вину, что принадлежа к руководству страны, он не записался рядовым? По гос.чину и занимал военные дожности. А уж про Отечественную и говорить нечего. Ни один план не проходил без его проверки и принятия. Александр второй и его сын уже тоже в атаки не водили войска, не то время. А уж в 20м веке тем более. Когда генерал или маршал подымали войска в атаку, ничего хорошего это не означало...
kalash: Pinguin пишет: Наверно я из тех тупорылых, но я не понимаю, каким образом все осуждённые по соседскому доносу внесли вклад в подготовку к войне. Какой смысл вносили в победув войне римские децимации, когда каждый десятый из бежавшего с поля боя подразделения, казнился, даже если этот десятый не бежал? Воспитание в арми и народе сознания, что нужно только победить или умереть. Если враги не убьют, то мы поможем. В общем, как говорили на фронте, немец ещё не известно, попадёт или нет, а расстрельная команда точно не промахнётся. Перенесите это на все сферы советской жизни того времени, в общих чертах представите, как погибшие до войны способствовали победе в войну. Победу нужно готовить. А война слишком страшное дело, чтобы рассчитывать только на энтузиазм и сознательность, любая армия невозможна без наказаний, то же самое в обществе, которое готовится к войне. Если, конечно хочет победить. И в такой атмосфере, конечно есть возможность для проявления отвратительных качеств человеческой натуры, типа лживых доносов, доносов с корыстной целью. Что поделаешь, даже в армии, несмотря на её строгую регламентацию и дисциплину, вы не избавлены, например, от возможности получить очень нехорошего начальника или соседа... В общем, большинство во время стихийных бедствий работает по предотвращению беды, помогают соседям, а некоторые используют время беды для мародёрства. Так и в 1930е. Кому то и очень многим не повезло. Таково было время и такая была судьба. Справедливо, что у человека, котрый старался, работал, забирают хозяйство и отправляют его на поселение? Нет. А справедливо, что человек прошедший четыре года войны, погибает в день Победы? ... Только смысл был и первом случае и во втором. Интересы общества иногда выше интересов индивидуума. Хотя и не отрицаю права человека наказать конкретного обидчика. Кого угодно, доносчика, палача и т.д. Но как класс и те и другие нужны в военное время... Такая вот сложная, немультипликационная действительность.
Михаил Гуревич: kalash пишет: Александр второй и его сын уже тоже в атаки не водили войска, не то время. Водили те, кому положено по умению и таланту полководца. А присутствие государя и цесаревича нужно было не для повышения огневой мощи, а для духа. Народ и власть были едины буквально. Но члены венценосной семьи рисковали. Повторю, что один из Великих князей погиб. kalash пишет: Не будете же вы ему ставить в вину, что принадлежа к руководству страны, он не записался рядовым? В вину я ему ставлю совсем другое. kalash пишет: А уж про Отечественную и говорить нечего. Ни один план не проходил без его проверки и принятия. Киев брать к празднику революции любой ценой? Может, без участия и лучше было б. kalash пишет: Воспитание в арми и народе сознания, что нужно только победить или умереть. Если враги не убьют, то мы поможем. В общем, как говорили на фронте, немец ещё не известно, попадёт или нет, а расстрельная команда точно не промахнётся. DonDanillo пишет: Понятное дело, что мы победили со страху, потому что в затылок каждого бойца на фронте упиралось вороненое дуло нагана сталинско-бериевского палача Это из прошлогоднего спора о данном персонаже http://221b.borda.ru/?1-18-0-00000016-000-120-0-1245229786
kalash: Михаил Гуревич пишет: Водили те, кому положено по умению и таланту полководца. А присутствие государя и цесаревича нужно было не для повышения огневой мощи, а для духа. Народ и власть были едины буквально. Но члены венценосной семьи рисковали. Повторю, что один из Великих князей погиб. Вам не нравится "взятие Киева к празднику", что само по себе перстроечная ложь (вот ссылка на статью, разоблачающую эту страшилку: http://statehistory.ru/664/Mif-o-vzyatii-gorodov-k-prazdnikam/ То вам должно было быть известно о "Штурме Плёвны к дню рождения императора"... Провалившимся и стоившем тысяч жизней. Есть картина Верещагина, посвящённая этому событию. За что кстати., тогда императора осуждали. Солдаты идут на штурм и смерть, а с пригорка, за празничным столом сидят царедворцы и взирают на действие... Но наверное вы про это не слыхали, если бы слышали, то тогда бы не упомянули про "взятик Киева к празднику". Кстати, о погибших великих князьях. Сын Сталина погиб в немеком концлагере... Сын Хрущёва, лётчик, погиб на фронте... И это не единственные дети и родственники высших чинов СССР тех лет из числа сражсвшихся на передовой. Так что сравнение будет не в пользу великих князей, да... И на фронте 65 летний Сталин, Верховный главнокомандующий, тоже солдат из окопов не поднимал, это конечно можно поставить ему в вину, да только, без него, одно его имя, поднимало бойцов в атаку: " За Родину! За Сталина!" Вот это Лидер!... Как там у императоров было?... " За Бога, царя, отечество!" Значит, царь, на втором месте, сразу после Бога. Отечество - на последнем месте в лозунге православных императоров. А в СССР, на первом месте Родина. на последнем, его лидер. Как говорится - прочувствуйте разницу и учитесь скромности, неофициального, не наязанного сверху советского военного клича "За Родину! За Сталина!".
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Ссылаться на В. (Резуна) Суворова в настоящее время стало показателем безграмотности, вопиющего воинствующего дилетантизма. Увы, это так. Бла-бла-бла... Вы забыли в скобках после фамилии Резун поставить через запятую фамилии Василевского, Мерецкова, Еременко, Горбатова, Баграмяна, Конева, Штеменко, Покрышкина, самого Жукова наконец. Вы как-то "удобно" забыли, что Суворов-то по сути своей - компилятор и аналитик. И свидетельства вышеперечисленных товарищей для меня в 100 крат весомее, чем просвещенное мнение выскочки Исаева, веру в которого я напрочь утратил после его работы про танковое сражение под Дубно. Вот уж кто лжец и перевертыш.
Dr. Feelgood: Знаете, господа-товарищи, я как профессиональный историк сделал однажды для себя неутешительный вывод: история - это не область господства факта, это царство веры в чье-то субъективное мнение о тех или иных фактах. С тех пор теологические исторические дискуссии меня лишь забавляют, но я стараюсь никогда не воспринимать их всерьез. Моя История - это то, что более-менее гармонично и удобно разложено по полочкам в моей собственной черепной коробке. И ничего более. Рекомендую и вам относиться к прошлому так же.
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: И свидетельства вышеперечисленных товарищей для меня в 100 крат весомее, чем просвещенное мнение выскочки Исаева, веру в которого я напрочь утратил после его работы про танковое сражение под Дубно. С утратой вами веры в Исаева спорить невозможно. Я же системе доказательств Исаева поверил. В чём публично и расписался. Предмета для спора не вижу, "бла-бла-бла" прекратил. :-)
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: я как профессиональный историк Простите, какая область исторической науки?
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Простите, какая область исторической науки? Ответил в личку, чтобы не затевать оффтопа. Впрочем, поофтопить все-таки немного придется. Я хочу нмного поговорить о современной исторической мифологии. Раз тема о Второй мировой/Великой Отечественной, то давайте и поговорим о ее Мифе. Нам катастрофически не везет с исторической наукой. Я не был бы таким уж историком-нигилистом, если бы у меня не было к тому весомых поводов и доводов. Изложение истории всегда субъективно. И с этим волей-неволей приходится мириться. Но у нас в стране к этой субъективности добавляется еще один фактор, который минимизирует ценность исторического анализа до крайности. Я имею в виду периодические смены курса исторической науки. Началось все с Ломоносова и немцев-норманнистов. Потом славянофилы и западники. В конце XIX - начале XX вв. происходит поворот к евразийству. После 1917 года - господство марксизма в науке. При Хрущеве - следующая ломка исторических концепций, может быть более узкая по целям и задачам, но тем не менее. Затем - перестройка с ее разоблачениями и "гениальными озарениями". Теперь - попытки загнать все, что выползло в перестроечные времена наружу обратно по норам и щелям. Семь концептуальных поворотов в исторической науке за 250 лет - не многовато ли? Это я еще не считаю (ибо не воспринимаю всерьез) откровения "младших пророков" типа "Велесовой книги", 25-тысячелетней истории Руси и т. п. Вернемся к WWII. И у нас, и на Западе окончание войны совпало с началом активнейшего мифотворчества. Но Западу повезло больше. За 65 лет там не было серьезных социальных потрясений, связанных с крушением политических систем и сменой идеологий. Поэтому западный вариант "Мифа о войне" более-менее стабилен и живуч. У нас, как вы сами понимаете, все совсем иначе. В 1945-1956 гг. мы имели первый вариант "Мифа о войне". В 1956-1964 - второй. При Брежневе - третий. В перестроечную эпоху родились сразу два новых варианта мифа - условно назовем их "суворовским" и "волкогоновским". Сейчас наступила эпоха варианта мифа в авторстве Исаева, Широкорада, Больных и прочих. Они разнятся деталями, выводами, попытками свести свои публикации в некое подобие исторической концепции. Но суть не меняется - это "Миф о войне". Очередной. Для кого-то убедительный, для кого-то не очень. Можно ли уйти от Мифа и прийти к Истине? Да, конечно. Просто нужно каждому из нас получить доступ во все архивы по Второй мировой войне и изучить весь объем документов, связанных с эпохой. Сделанные нами на этом основании выводы и будут персональной Истиной каждого из нас о той войне, о Сталине и т. д. Пока этого нет - продолжаем воспринимать историю через мифотворчество. Третьего не дано. Но вдруг кто-то из тех, кого я обозвал мифотворцами, говорят людям правду? Конечно говорят. Но именно правду - свою, персональную, субъективную. Основанную на той доле архивных материалов, которая ими уже изучена и проанализирована. Впрочем, нет никаких гарантий ни у одного из читателей, что те же Волкогонов или Исаев не отодвинули подальше в сторонку кипу документов, которые никак не вписываются в их концепцию истории. Мы-то с вами этого никогда не узнаем, не так ли?
Михаил Гуревич: kalash пишет: То вам должно было быть известно о "Штурме Плёвны к дню рождения императора"... Провалившимся и стоившем тысяч жизней. Есть картина Верещагина, посвящённая этому событию. За что кстати., тогда императора осуждали. Солдаты идут на штурм и смерть, а с пригорка, за празничным столом сидят царедворцы и взирают на действие... Но наверное вы про это не слыхали... Не слыхал. Сейчас проверил - это тоже, мягко говоря, легенда. Я-то помню, что Государь родился в апреле. Так что в в войне, продолжавшийся с апреля по февраль, такового штурма просто быть не могло. Забавно, что заблуждается не только газета "Пограничник Северо-Востока" http://www.svrpu.ru/psv/3881/0090.shtml но и сайт фильм "Турецкий гамбит" http://www.gambitfilm.ru/warticle.html Почитал в Интернете разные источники. Они все путаются. Кто-то пишет про именины императора, кто-то про тезоименитство, кто-то пишет 11 октября вместо 11 сентября. Путаются в датах, в стилях. Я церковный календарь не штудирую - тем более того времени. Но у Михаила сейчас именины - каждый месяц. Уверен, что и у Александра так же - посему любой штурм можно под это дело подогнать. Картины Верещагина с застольем тоже не обнаружил http://commons.wikimedia.org/wiki/Балканская_серия_Василия_Верещагина Думаю, таковой и быть не могло. На сайте "Турецкого гамбита" любопытное замечание - "По материалам российской прессы". Наверняка, байка про штурм в день рождения царя кочует из советских исторических подтасовок.
Northern Maverick: kalash Вообще, вы меня удивили. И тему подняли острую и стойко в этой теме держались, хотя были в явном меньшинстве. Я за Сталина.
chumorra: Northern Maverick пишет: Я за Сталина. Что-то мне навеяло: Александр Галич "Плясовая" Чтоб не бредить палачам по ночам, Ходят в гости палачи к палачам, И радушно, не жалея харчей, Угощают палачи палачей. На столе у них икра, балычок, Не какой-нибудь -- "КВ"-коньячок, А впоследствии -- чаек, пастила, Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют", И сидят заплечных дел мастера И тихонько, но душевно поют : " О Сталине мудром, родном и любимом..." Был порядок, -- говорят палачи, Был достаток, -- говорят палачи, Дело сделал, -- говорят палачи, -- И пожалуйста -- сполна получи. Белый хлеб икрой намазан густо, Слезы кипяточка горячей, Палачам бывает тоже грустно, Пожалейте, люди,палачей ! Очень плохо палачам по ночам, Если снятся палачи палачам, И как в жизни, но еще половчей, Бьют по рылу палачи палачей. Как когда-то, как в годах молодых -- И с оттяжкой, и ногою в поддых, И от криков, и от слез палачей Так и ходят этажи ходуном, Созывают "неотложных" врачей И с тоскою вспоминают о Нем, "О Сталине мудром, родном и любимом..." Мы на страже, -- говорят палачи. Но когда же ? -- говорят палачи. Поскорей бы ! -- говорят палачи. -- Встань, Отец, и вразуми, поучи ! Дышит, дышит кислородом стража, Крикнуть бы, но голос как ничей, Палачам бывает тоже страшно, Пожалейте, люди, палачей ! и еще: http://wikilivres.info/wiki/Поэма_о_Сталине_(Галич) Вот такая вот острая тема.
LaBishop: Насколько я для себя понял, "За Сталина" могут быть те, у кого родственников никак репрессии не коснулись. Потому что "абстрактных" людей - их не жалко. Как не трогают сообщения о числе жертв землетрясения в Китае.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: Киев брать к празднику революции любой ценой? Может, без участия и лучше было б. Хорошо, давайте разберемся со взятием Киева к празднику. Вы в курсе, что Киев был взят после 4 часов уличных боев? Не слабо, правда? Особенно если учесть, что силы вермахта и Красной Армии в сражении за Киев были примерно равными. А теперь представьте, что Красная Армия не стала брать Киев 6 ноября 1943 года. Ноябрь. Наши войска по прежнему заперты на Букринском и Лютежском плацдармах. Силы противников примерно равны. Более того, только что в октябре закончились провалом две попытки советских войск вырваться с Букринского плацдарма. Теперь поставьте себя на место немецкого командования. Что бы вы предприняли, если бы у вас была пара недель форы? Перед вами две группировки войск вашего врага, зажатые между рекой и непригодной для полноценного маневра танковых соединений местностью. Причем особенно важно, что силы вашего врага разделены надвое. И они отрезаны рекой от резервов и тылов с базами и складами. Картина ясна? Я бы перегруппировал свои войска и вдарил по русским раздолбаям, застрявшим на правом берегу Днепра. Если бы у меня было время. Либо превратил бы Киев во второй Сталинград, навязав русским, не имеющим значительного перевеса в войсках и технике, уличные бои с перспективой полного разгрома. Но это все было бы возможно для немцев, если бы у них было время. Сталин им этого времени не дал.
Northern Maverick: chumorra пишет: Что-то мне навеяло: Александр Галич "Плясовая" Знаете, Галич всё-таки тяжело поёт. Голос у него разнообразием и красотой не блещет, поэтому получается довольно заунывно. Выдержать целый диск тяжело. Вот Ю. Ким поёт профессионально. И нужная тематика песен у него есть. Несколько дисков. Вот пример. Песню он поёт пронзительно, качественно. Собственно, по ссылке в статье про это и говорится. http://www.bards.ru/press/press_show.php?id=1599 Не собирай посылку, мама, На почту больше не ходи. Твой сын уходит наконец-то В объятья вечной мерзлоты. Теперь никто его не тронет, Последний хлеб не украдет, В тайгу прикладом не погонит, Теперь, теперь он отдохнет. Не собирай посылку, мама, Она сыночку не нужна, В последний раз он в небо смотрит, А там колымская луна. И ничего ему не надо, Ни слез, ни камня, ни креста, А лишь бы люди все на свете О нем забыли навсегда. Или вот Митяевская песня о палачах. Спета профессионально, но правда уже более мягко по тематике. Там палач раскаивается, вроде бы. Но Митяев-то лиричный автор, к тому же не идейный борец, а так... зацепившийся за тему. Солнечное затмение Am E7 Am По приказу мы стреляли и, стреляя, A7 Dm Я дрожал, как отлетающие души. Dm Am Запишите меня в список негодяев, E7 Am Если он теперь еще кому-то нужен. Запишите, запишите меня в список, Только вряд ли это что-нибудь изменит... Никакая боль не будет мне сюрпризом, Ведь за столько лет мы превратились в тени. И за столько лет мы живы почему-то. Как же так, что разобраться не приспело? Это ж сколько люди видели салютов?! Но, конечно же, ни одного расстрела. Am E7 Am Припев: За Уралом с лозунгами рьяными Gm A7 Dm Пятилетка шла, как полагается, Dm E7 F А мы в дупель напивались пьяными, Dm E7 Чтоб не сомневаться и не каяться. А в то лето было жарко, воздух каменный, Днем мне матери их снились, было муторно. А всю ночь, чтоб заглушались вопли в камерах, Во дворе мотором харкала полуторка. Мы топили в страхах заповедь Христову, Было тошно, было жутко, было гадко, Но за Родину, вождей внимая слову, Мы душили сумасшедшие догадки. Припев: А мальчики коптили стекла на костре, Чтоб смотреть на солнце в затмение. Сколько было радости в той поре?! Сколько было лет еще до прозрения?! Сколько раз потом из оттепели в оттепель Красных флагов отсыревшею материей Накрывали после драки их?! И вот теперь Снова оттепель - а я не верю ей. Снова оттепель, и снова верь - а я не верю ей. По приказу мы стреляли и, стреляя, Я дрожал, как отлетающие души. Запишите меня в список негодяев, Если он теперь еще кому-то нужен. Вообще же, формировать собственное мировоззрение только по художественным произведениям - не хорошо.
chumorra: Я не говорил, что мое мировоззрение формировалось на этих песнях . Скорее, они совпали с уже сформированным мировоззрением.
Northern Maverick: chumorra Если получать удовольствие от песни, то лучше слушать Кима. Он так тянет песню голосом, что слово "пронзительность" уже не фигура речи, а буквальность (эмоциональная). У Галича текст песни "Плясовая" действительно не плох. Остроумен и ладно сшит. Беспокоит только одно (то самое, о чём сам Ким высказался, если почитать статью по ссылке у песни). "Получать удовольствие". Тематика драматическая, а от художественного произведения мы получаем эстетическое удовольствие. Здесь что-то не так. Хотя, на уровне логики всё понятно: художественным совершенством "обращаем" слушателя, привлекаем внимание к тематике. Но в этом же скрыта и слабость. Привлекаем к проблеме (вовлекаем) только художественными приёмами, а логика тут не работает. Слушатель принимает тему эмоционально. Хотите покажу, что Галич написал интересный, остроумный текст, который интересно читать/слушать, но не соответствующий реальности?
chumorra: В общем-то, я от любого художественного произведения, если оно мне нравится, получаю удовольствие, неважно, драма это или комедия. Галич - сатирик, и смех у него то, что называется сквозь слезы. Естественно, как в любой сатире, ситуация и образы берутся гипертрофированные и должны вызывать именно смех, ибо он страшнее ненависти, так как сродни презрению. А не соответствующий реальности... Ну, пожалуйста, приведите пример.
Dr. Feelgood: Админ, дайте людям отдельную тему под Галича. Мучаются ведь!
Northern Maverick: Как там говорила одна из завсегдатаев форума? "Наконец-то о хорошем"? Давайте пока о хорошем. Копирую из интернета: Возвращаясь из очередного вылета, пилот У-2 эскадрильи связи 5-го гв. ШАК заметил штурмовик, лежащий на брюхе на нейтральной полосе. Подведя свою машину ближе, он обнаружил, что кабина Ил-2 закрыта: значит, лётчик внутри, видимо, раненый. Взаимовыручка среди лётчиков — святой закон. У-2 мастерски приземлился на испещрённую воронками нейтралку и «запарковался», закрывшись от немцев штурмовиком. В кабине действительно сидел тяжело раненный в голову лётчик лейтенант Бердников; задание по аэрофотосъёмке он выполнил, но доставить результаты съёмки на базу уже не смог. Первым в У-2 перекочевал фотоаппарат с плёнкой, затем, ценой неимоверных усилий, безвольное тело спасённого раненого летчика. Подсуетившиеся с плановой контратакой, артиллеристы и танкисты при содействии штурмовиков отвлекли внимание немцев от наглого кукурузника, и У-2, пританцовывая у воронок, удачно взлетел с нейтралки. За спасение товарища и доставку разведданных лётчик Каманин был награждён орденом Красной звезды. Лётчику Аркадию Николаевичу Каманину было 14 лет. Я очень надеюсь, что его фамилия показалась вам знакомой. Потому что его отец — Николай Петрович Каманин — Герой Советского Союза, легендарный лётчик, участвовавший в эпопее по спасению челюскинцев. За что, собственно, и был удостоен вместе с товарищами специально придуманного в связи с этим случаем почётного звания. В июле 1942 года полковник Н. Каманин был назначен командиром 8-го смешанного, затем 5-го штурмового авиакорпуса. В начале 1943 года ему было присвоено звание генерал-майора. Генеральская жизнь помимо особой ответственности имеет и свои плюсы; к новоиспечённому генералу приехала жена и сын Аркадий. Жена осталась работать при штабе корпуса. Аркадий категорически отказался возвращаться домой; учитывая его опыт — Аркадий успел несколько месяцев отработать механиком на одном из московских авиационных заводов, — отец назначил его механиком по спецоборудованию в эскадрилью связи своего корпуса. Неоднократно продемонстрировав начальству безукоризненное знание матчасти, Аркадий добился повышения — стал летать бортмехаником и штурманом-наблюдателем. Дублированное управление и личная настойчивость позволяли Аркадию потихоньку нарабатывать лётную практику. Однажды шальная пуля разбила козырёк кабины лётчика, осколки посекли ему лицо, фактически ослепив. Связные самолёты были радиофицированы; по вызову Аркадия с земли поднялся опытный лётчик, под «дистанционным управлением» которого Аркадий Каманин идеально посадил машину. После этого лётную подготовку он начал проходить уже официально. Двух месяцев опытному авиамеханику хватило для того, чтобы сдать экзамен лично генерал-майору Н. Каманину, который так и не нашёл оснований не допустить сержанта А. Каманина к самостоятельным вылетам. Поначалу «Летунок» летал между аэродромами корпуса, но со временем ему стали поручать всё более ответственные задания — особенно после того, как он подтвердил свои пилотажные навыки, уйдя на виражах от прицепившегося мессера. Результатом одного из вылетов стало спасение лейтенанта Бердникова. В Польше Аркадий спас ещё одного боевого товарища: ожидая разрешения на посадку на аэродром истребительного авиаполка, он заметил, что один из пилотов взлетел с механиком на хвосте (чтобы не допустить капотирования при взлёте по мокрому грунту, механики садились на хвост; главное было вовремя и умело спрыгнуть). Меткий выстрел из ракетницы повысил осмотрительность лётчика, уже успевшего убрать шасси. Механика сняли с хвоста на земле, хотя и не без труда. В 1944 году сержант Каманин заслужил второй орден Красной Звезды: при нападении на штаб фронта отряда бандеровцев он под обстрелом взлетел на своём У-2, забросал нападающих ручными гранатами и вызвал подкрепление. Весной 1945 года 16-летний старшина Аркадий Каманин доставил в партизанский отряд под Брно питание для рации и секретный пакет, совершив полуторачасовой полёт за линию фронта по неизученному маршруту в горной местности со сложным рельефом. Этот вылет командование оценило орденом Красного Знамени. А после Великой Отечественной войны сбылась заветная мечта Аркадия: осенью 1946 года 17-летний ветеран, кавалер орденов и медалей был зачислен на подготовительные курсы Академии имени Жуковского, которую в своё время окончил его отец. ... У кадровых бытует печальная поговорка: «Снял портупею — и рассыпался». Самый молодой пилот Второй мировой войны Аркадий Николаевич Каманин умер от менингита 13 апреля 1947 года, навсегда оставшись восемнадцатилетним. Будете на Новодевичьем — положите пару гвоздик на могилу 4-56-12. Биографическая справка: Аркадий Николаевич Каманин, гвардии старшина, 1928—1947. Самый молодой лётчик Второй мировой войны, сын генерал-полковника Н. П. Каманина (одного из семи первых Героев Советского Союза, медаль №2). В 1941 году работал механиком на авиазаводе в Москве. Затем жил в Ташкенте. В 1943 году приехал на Калининский фронт к отцу — командиру 5-го гв. ШАК. Служил механиком по спецоборудованию эскадрильи связи штаба корпуса, затем бортмехаником и штурманом-наблюдателем. Освоил управление самолётом и в конце 1943 года был допущен к самостоятельным полётам на У-2. Неоднократно выполнял ответственные боевые задания, проявляя находчивость, мужество и героизм. Награждён орденом Красного Знамени, двумя орденами Красной Звезды, медалями «За взятие Вены», «За взятие Будапешта», «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». В октябре 1946 зачислен слушателем подготовительного курса ВВА имени Жуковского. Скоропостижно умер от менингита. P.S. На второй фотографии А. Каманин похож на пятнадцатилетнего капитана из одноимённого фильма. Только этот герой настоящий, а не художественный персонаж. Художественные образы - это лишь художественные образы.
Pinguin: Иными словами, я понял так. Если/когда к Калашу ночью придут люди в штатском и скажут ему: "Мы вас на рассвете расстреляем, но вы же понимаете - это нужно не нам, это нужно Франции Родине", Калаш согласно кивнёт, сердечно пожмёт им руки и почувствует, что уж теперь-то жизнь прожита не зря...
Northern Maverick: Pinguin пишет: это нужно не нам, это нужно Франции Родине", Калаш согласно кивнёт kalash , конечно, ответит за себя сам. К Сергею Павловичу Королёву приходили люди в штатском, но с удостоверениями. Забирали, отправляли на лесоповал. Выжил он там с трудом, пришёл приказ о его переводе в Москву. С лесоповала со справкой о переводе Королёв шёл пешком без охраны до ближайшего порта, где сел на корабль. Потом был поезд, он ехал с сопровождающим до Москвы. Сопровождающий напился до чёртиков. Королёв на себе донёс его в Москве до пересыльного пункта. ЗК Королёв мог сбежать много раз... А он не сбежал. Потом была шарашка. Туполев, Глушко. Потом были фронтовые бомбардировщики ПЕ-2, ТУ-2, впереди маячило освобождение. Королёв пишет заявление о переводе к Глушко, коллеги уговаривают этого не делать. А он переводится в другую шарашку. Освобождение наступит позже, в 1944 году. Потом была другая страница биографии. Работа в Германии, полигоны, стартовые площадки. Оборона страны. Огромные ресурсы под управлением Главного Конструктора, старшего из Совета Главных Конструкторов. Награды, почести, личный самолёт. Домик-особнячок с охраной на краю Москвы, тот что около ВДНХ. Часто повторял среди близких: "Хлопнут без некролога". И признался раз кому-то из гостей у себя дома: "Прохожу мимо охраны которая стоит у входа и в груди иногда ёкнет, сейчас крикнут мне "Руки за спину, голову опустил, пошёл!"" Почему же Главный Конструктор прошёл через всё это, постоял на самой грани жизни и смерти и ... остался самим собой?
Northern Maverick: chumorra пишет: Ну, пожалуйста, приведите пример. Пытаюсь показать, что текст песни Галича "Плясовая", не смотря на всю его остроумность, от реальности далёк. Будем глядеть на лирических героев. Палачи. Ночью, чтобы не бредить и не пугаться, они ходят друг к другу в гости. Там закатывают первостатейные пиры. И при этом страдают по Нему, по Сталину. Ждут "второго пришествия", порядка и хорошей, надёжной работы. Каждая часть текста действительно хорошо и язвительно написана. "Пожалейте, люди, палачей!" Что незаметно, вместе с песней, проникает в сознание? Загибаем пальцы. Работа палача хорошо оплачивается, очень хорошо. Палачи тоже могут работать ударно, хотят этого, ценят это. Палачи требуют справедливости, хорошей конвеерной работы, и хороших воздаяний за это. И тихонько нежно поют о Сталине. Известно интересное свойство высмеивания, оно принижает (унижает) всё что угодно. Помните, как у Высоцкого "клуб на улице Нагорной стал общественной уборной"? Чтобы держать сатиру, иронию и стёб в узде, надо учиться смотреть в глаза правде. Палачи. Профессия существовала с древнейших времён. Существует и будет существовать. Палачи получают зарплату от государства (частных палачей не рассматриваем). При любом строе, при любом правительстве (редкие исключения лучше не рассматривать, тема уйдёт далеко в сторону). Палачи никогда не получают огромные деньги. Насколько знаю, в новейшей истории палачи не получают зарплату сдельно - не гуманно. Наличие палачей мера вынужденная, они являются специфическими специалистами. Даже военных нельзя без особых условий использовать в качестве палачей. Например, в расстрельных командах в войсках не редко применяют метод расстрела с одним холостым патроном, чтобы люди не мучились виной за убийство безоружного не сопротивляющегося человека. Палачи приводят приговор в исполнение. Палачей не всегда посвящают в детали расследования и даже приговора. Делается это, чтобы у палачей не было сомнений. Палачи исполняют узкую специфическую функцию. Хотя, в Америке, насколько знаю, наоборот, палачам дают дело осуждённого для ознакомления. Палачи всегда выполняют приказ. Да по-другому и быть не может, потому что никакой нормальный человек не захочет быть "крайним" в морально-нравственном аспекте, поэтому такие тяжёлые профессии обязательно защищены множеством условностей, правил, ритуалов. Итак, палачи -- не богатая, узко-специфичная профессия, действующая под присмотром огромного количества строгих правил, оговорок, отсылок, в частности по приказу начальства. Палачи часть государственной машины. Любого государства, любых времён. Теперь увязывание Сталина и палачей. Кто-то может поверить, что Сталин из своего кармана лично прикармливал каких-то особо выдающихся палачей? Нет, в этом не было необходимости, потому что палачам платило государство. Сталин не видел ни одного палача, ни один палач не видел Сталина. Поскольку палачам не платят сдельно, следовательно они не заинтересованы в "конвеерном производстве". Если в вашем государстве палачам платят сдельно, тогда это означает, что на других условиях государство не сумело найти себе исполнителей приговоров. Это уже проблемы самого государства. Может быть в советском государстве были какие-то необычные палачи? Коммунисты? Комсомольцы? Ни разу мне не попадалось материалов, что служащим в органах исполнения наказаний предъявляли требования быть коммунистом. Обратите внимание, в органах исполнения наказаний. Судебная система достаточно сложна внутренне. Одни люди выдвигают обвинения, вторые расследуют, третьи судят, четвёртые держат под стражей, пятые приводят приговоры в исполнение. Если выбросить на помойку кухонную логику, тогда цепочка Сталин => лично ему известные палачи-коммунисты-ударники разваливается. Более того, даже нельзя напрямую провести связь между Сталиным, коммунистической партией и приведением приговоров в исполнение. Требуется понять, что Сталин управлял партией и правительством. А это не одно и тоже. Всё что было перечислено выше -- это части государственной системы, а не партийной. Партийные организации не получали разнорядки по приговорам и , соответственно, не отчитывались по ним. А вот государственные органы такие задания получали. Партийные организации отслеживали целостность государственной системы, но отнюдь не сами приговоры. Теперь, о самой работе палача. Если палач не имеет возможности изучить дела приговорённых, то какие к нему могут быть претензии? Он исполняет грубую, но нужную государству (любому государству) работу. Палач уничтожает приговорённых, в этом суть его работы. Это могут быть убийцы, разбойники, насильники, изменники, а могут быть несправедливо осуждённые. Все знают об ошибках судебных систем (всех стран в мире). И что? И ничего. Палача это не касается. Таково звено его специализации. Итог. Галич талантливо "перевёл стрелки" на исполнителей наказаний, которые по определению этой тяжёлой профессии не могут подпадать под удар, так уж устроена эта отрасль. Увязал исполнителей сразу со Сталиным, хотя там цепочка огромной длины с неочевидным распределением ответственности (вдоль всей цепочки). Таким образом Галич простым и эффектным способом на основе эмоций, которые порождает художественное произведение, воздействовал на слушателей, замаскировав воздействие под видом сарказма, гротеска, сатиры. И не так важно, кто именно не захотел разбираться в реальности: сам Галич или его слушатели. Эффект достигнут, обыватель перешёл на другую сторону, а были ли в основе этого перехода честная информация или эмоциональный эффект -- дело уже десятое.
kalash: Pinguin пишет: Если/когда к Калашу ночью придут люди в штатском и скажут ему: "Мы вас на рассвете расстреляем, но вы же понимаете - это нужно не нам, это нужно Франции Родине", Калаш согласно кивнёт, сердечно пожмёт им руки и почувствует, что уж теперь-то жизнь прожита не зря... Есть такая реальная возможность погибнуть в авто аварии (каждый год погибает тысяч 40 или что то вроде этого.) И тем не менее, я не записываюсь в общество борцов с автомобилями. а наоборот, каждый день на них езжу... Польза от использования автомобиля превышает для человечества риски связанные с их использованием... Польза от Сталина, превысила многократно вред от него. А вот есть такие люди, которые борются... бывало, убили у них родственника и кто то из близких начинает священну борьбу за запрещение всего оружия...
kalash: Northern Maverick пишет: Итог. Галич талантливо "перевёл стрелки" на исполнителей наказаний, которые по определению этой тяжёлой профессии не могут подпадать под удар, так уж устроена эта отрасль. Да нет, Галич под "палачами" имел в виду "комуняк". Все они палачи, в его представлении. Вот и мой дед тоже такой был - политрук, кандидат на пулю от немцев. Новодворская ему бы руки не подала... -
Pinguin: kalash пишет: Польза от использования автомобиля превышает для человечества риски связанные с их использованием... Не о том вы. Вы ж не станете утверждать, что гибель человека в автокатастрофе каким-то образом способствует процветанию остальных, что ещё не погибли? А про репрессии, насколько я помню, вы высказывались именно в этом смысле.
kalash: Судя о Сталине, всё время пытаются примерить его к современной действительнорсти, и поэтому боятся, что к ним в дверь постучат люди из НКВД и поведут на расстрел. А я вот этого не боюсь... Потому что эти события в прошлом. Мне больше страшно от действий современных политиков, потому что вижу, что они ведут страну к пропасти (я говорю о США). Но будет она эта пропасть или нет, никто не знает. И никто из расстрелянных и вообще страдавших в 30е не знал, что будет после них... Но мы то знаем!!!. Итак - Сталина боятся не нужно, когда оцениваете события того времени ( он вас никак не накажет, потому что его давно нет), и мы имеем возможность , в отличие от современников Сталина, видить ВСЮ картину произошедшего. Такая у нас вот привилегия из бущего есть. То есть, мы можем увидеть, что все усилия и напряжение 30х были не напрасны, ибо спасли нас от вселенского ЗЛА - нацизма. Жертвы войны начались не в 1941, они начались в тридцатых. И без них тоже не было бы Победы и спасения. Читаю сейчас воспоминания американского ветерана Второй мировой. Так он описывает, как ещё до войны, несколько новобранцев покончили жизнь самоубийством, не выдержав армейской тренировки, а человек двадцать было просто задавлено во сне, ночью автомобилями во время манёвров. Ну, прям, бесчеловечный режим!... А в СССР, нужно было обеспечить не только армейскую дисциплину, нужно было за 10 лет создать огромную индустрию.... Кем угодно меня считайте, но без репрессивных мер это было сделать нельзя. Или репрессии и промышленность, способная превзойти врага или Освенцим во всесоюзном масштабе.... И ведь это так и есть, мы ЗНАЕМ, что выбор стоял именно такой. Спасибо тов. Сталину за наши жизни.
DonDanillo: Проклятый Сталин дотянулся и в форум о Шерлоке Холмсе! Если б французы так спорили о Наполеоне или де Голле, или амеры о кровожадном маньяке Трумэне... А у нас - зайдешь на сайт о телепузиках - там Сталин, на форум о подводном вышивании сачком - опять Сталин. Уже одно присутствие Сталина в каждом пятом разговоре в России говорит о том, что это был незаурядный человек. А сидит по тюрьмам, СИЗО и зонам у нас и сейчас приблизительно то же количество людей, что и при Сталине (а в процентном отношении к населению государства - значительно больше). Точнее - более одного миллиона человек (данные разнятся примерно на 200 000 человек, в зависимости от источника). За год через ИВС проходит приблизительно 4 миллиона человек. В 1937 году (ставшим символом "сталинских репрессий"), по данным статистики, в лагерях НКВД содержалось 820.881 человек...
Dr. Feelgood: kalash пишет: Судя о Сталине, всё время пытаются примерить его к современной действительности, и поэтому боятся, что к ним в дверь постучат люди из НКВД и поведут на расстрел. kalash, те, с кем мы спорим, не понимают, что "постучать в дверь", а потом шлепнуть пулей в затылок у заваленного трупами рва могут при любом режиме и любой политической системе. Даже при "либеральной демократии" - надо лишь оказаться достаточно неудобным для ее правящей элиты. Правда, при "демократии" к вам в дверь могут и не постучать. Скорее всего вы просто тихо исчезнете, отправившись вечером в булочную. Примерно вот за эту идею мне и дорог фильм "Шизофрения" с Абдуловым. Что касается массовости сталинских репрессий, то давайте вспомним, как обращались в те же самые годы, ну например, либералы-англичане с жителями Индии, имевшими непросвещенную наглость что-то там лепетать о независимости и правах человека. Напомнить вам всем, что такое "Амритсарская бойня"? Или вы думаете, что французы, бельгийцы, голландцы вели себя более "демократично" и "либерально"? Да никто и никогда не церемонился с человеческой жизнью, когда речь шла о высших интересах их собственной империи! Поэтому ни Сталин, ни коммунисты тут не исключение из общей мировой практики. Посмотрите хотя бы на результат деятельности нынешних американских "либерастов" в Ираке: страна утопает в крови. Свидетельств кровавых злодеяний "демократических" режимов в истории ничуть не меньше, чем в эпоху правления Сталина. Так почему же некоторым так нравится топтаться на своей собственной истории и унижать в итоге самих себя и память своих предков, которые о сталинском режиме совсем не однозначного мнения?
Northern Maverick: kalash пишет: Да нет, Галич под "палачами" имел в виду "комуняк". Не от вас я хотел услышать подобное. Но придётся объясняться. Я-то заметил (не сразу) о чём действительно идёт речь. Больше скажу, рефреном звучит, что Сталин - палач. Но, многие ли заметят, что палачи в этой песни вовсе не палачи? Ещё одна сторона художественного произведения, слушатель домысливает за автора, прощая неточности, но не вдумывается в суть. А вы почитайте приведённую выше песню Митяева. Он то не сомневается, что петь надо именно и буквально о палачах. И об этом поёт. Ведь у Галича, например, ещё надо разглядеть "заплечных дел мастера".
Northern Maverick: LaBishop пишет: "За Сталина" могут быть те, у кого родственников никак репрессии не коснулись. Думаю, вы ошибаетесь.
maut: Northern Maverick пишет: Думаю, вы ошибаетесь Просто LaBishop не допускает мысли что есть люди настолько ненавидящие своих родственников.
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: Админ, дайте людям отдельную тему под Галича. Мучаются ведь! Лишить нас Победы было бы нечестно, но как это сделать, если она неразрывно связана со Сталиным? Либо принизить Сталина, либо доказать, что это не наша Победа, либо доказать, что это не Победа, а так ... победка, или доказать, что Сталин и Гитлер - одного поля ягоды, а "милые бранятся - только тешатся", либо доказать, что мы не народ. И вот в поставленных выше условиях я выбрал Сталина. Немедленно процитировали Галича. Но, дело не в самом Галиче , а в палачах. И в "палаче Сталине". Вот так, разговаривая о ВОВ, через Сталина дошли до Галича. И никуда не денешься. Могли сойтись на тему мнений историков. Речь всё равно бы шла о ВОВ.
maut: Northern Maverick пишет: Либо принизить Сталина, Да его и принижать не нужно. Кто развалил армию накануне войны? Сталин. Кто дружил с Гитлером и делили с ним Польшу? Сталин Кто плевал на тревожные донесения разведчиков? Сталин. Кто от старха не мог даже наролду ничего сказать после начала войны, сидел в соем кабинете (по другим данным в бункере)и плакал? Сталин. Кто своим приказом сотни тысяч (если не миллионы) людей оказавшихся не по своей воле в плену объявил предателями?Сталин. вам мало?
Northern Maverick: maut kalash попытался объяснить механику принятия Сталина в качестве хотя бы Верховного Главнокомандующего. Pinguin предложил модель, где ради государственных интересов в жертву приносят личность самого kalash`a. kalash обратил внимание, что личности гибнут и вне чьих-то замыслов, а Сталин не самой плохой функцией размена числа погибших на число выживших. Pinguin отказал kalash`у в его рассуждениях, основываясь на идеях недопустимости гибели человека по любой причине (обозначим это "гуманистическая позиция"). kalash очередной раз попытался показать систему глобальных событий в историческом контексте, в которой Сталин свою базовую функцию выполнил. LaBishop попытался объяснить извинительную позицию по отношению к Сталину некоторых людей лишь едино отсутствием отрицательных семейных событий (гуманистическая позиция). maut разъяснил, что LaBishop не может допустить, что кто-то легко забудет семейные трагедии (гуманистическая позиция). Ничего не напутал?
maut: Northern Maverick пишет: maut разъяснил, что LaBishop не может допустить, что кто-то легко забудет семейные трагедии (гуманистическая позиция).Northern Maverick пишет: Ничего не напутал? Вот в данном случае точно нет, а за все остальное отвечать не могу.
kalash: Ан масс люди считают, что "войну выиграл пехотинец Ваня с одной винтовкой на троих". А раз так - то руководство, в частности Сталин, есть лишняя сущность. Да ещё и мешающая. А если кто-то и вспоминает про самолёты и танки, то либо считают это чем-то само собой разумеющимся, либо, исключительно заслугой "подвига трудового народа".
maut: kalash , не передергивайте. Таник и самолеты тоже не сталин ведь строил, не он даже их даже проектировал. Да сталин руководил страной. мог руководить и кто-то другой. Не факт что хуже. Не факт что лучше. у сталина были удачи были неудачи. но были явные ошибки которые я ему простить не могу. во время войны в том числе. То что ему хватило ума оперется во время войны на нужных людей наступив на горло собственным амбициям говорит что он был совсем не глуп. Но при этом он был параноик и довольно жестокий человек , с чем и связаны его чудовищные преступления против нашего советского народа. Да у нас боготворили сталина. Пропаганда обычное дело. гитлера тоже боготворили в Германии. в общем и без сталина мы бы победили, эжто безусловно, ибо когда враг приходил на русь его всегда гнали. Другое дело что вполне возможно без него мы бы покончили с фашизмом гораздо быстрее. Честь имею.
Northern Maverick: maut пишет: Да его и принижать не нужно. С карандашом: Кто развалил армию накануне войны? Сталин. Это мягко говоря не соответствует действительности. Вы знаете, что В. (Резун) Суворов "доказывает", что СССР к войне был полностью готов? Безупречно готов. Брутально-бесповоротно-беспредельно готов. Что СССР опоздал всего на три недели, а Гитлер опередил Сталина буквально на три недели. А ведь В. (Резун) Суворов что-то же приводит в качестве доказательств боеготовности СССР? Да так, что ... ему верят. Первая книга В. (Резун) Суворов называется "Ледокол", знаете почему? А там такая "теория": Сталин вывел на политическую арену Гитлера. Помог Гитлеру подготовить армию, а сам за спиной готовил свою "безупречную армаду". Гитлер должен был в качестве "ледокола" напасть на Европу. И тут ему в спину ударила бы "безупречная советская армада". И прошла бы по костям фашистов в качестве освободителей. Но, естественно, установив в мире Коммунистический порядок. То есть В. (Резун) Суворов считает, что советская армия была боеготова, только в современных войнах (это уже вне идей В. (Резуна) Суворова) решительное преимущество имеет тот, кто свою армию отмобилизовал раньше. Например и Польша, и Франция объявили мобилизацию за сутки и недели до нападения немцев. Но не успели. Недели - это копейки. Кто дружил с Гитлером и делили с ним Польшу? Сталин Хо-хо. Это слабейшее из возможных утверждений. Польша настаивала на возвращении в Лигу Наций Германии. Польша отстаивала в ЛН интересы Германии. В конце концов Германия демонстративно отказалась туда вернутся. Через некоторое время начался развал Лиги Наций. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Чехословакии, но в результате "Мюнхенского сговора" сдали её Германии без боя, и это при том, что в техническом и военном отношении Чехословакия была самым сильным союзником Англии и Франции из Восточной Европы. Польша приняла активное участие в разделе Чехословакии, напав на неё с оружием в руках. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Польши. Всё это время, после развала ЛН, СССР предлагал разработать коллективную систему безопасности в Европе. Конфигурация предстоящих театров военных действий была такова, военным это было совершенно ясно, что помощь к Польше не успеет в случае войны. Нужна была помощь СССР. Эту помощь предлагал сам СССР, но ему нужно было, чтобы в случае большой войны Польша разрешила проход через свою территорию Красной Армии. Польша отказывалась наотрез. На Польшу пытались давить Англия и Франция - отказ. Польша заключила сепаратный договор с Германией. Англия и Франция пытались уговорить СССР принять односторонние обязательства обеспечения безопасности в Европе, то есть так, что Англия и Франция не несут обязательств по защите, если Германия нападёт на СССР. СССР отказывается. Далее Англия и Германия подписывают сепаратный мирный договор. Премьер-министр Англии Деладье прямо сойдя с самолёта пафосно произносит перед газетчиками: "Англия , я привёз тебе мир!" После этого СССР подписывает договор с Германией. СССР входит в пределы Польши и встаёт по границе (20-какого-то года), то есть по старой Советско-Польской границе. Дело в том, что Лига Наций обязала Польшу ещё в начале тридцатых годов вернуть территорию Советскому Союзу, чего в итоге поляки не сделали. Ну? Какова реальность? Весело быть очередной единицей в гебельсовом правиле подачи лжи обществу? Не верите? Тогда сделайте тоже, что в своё время сделал я - начните изучать материалы, факты, мнения. Кто плевал на тревожные донесения разведчиков? Сталин. Немцы перед самыми нападениями начинали массированные компании по дезинформации. Во все представительства Германии посылали информацию о возможности начала войны, всегда с разными датами, и не по одному разу информацию обновляли. В результате разведки любой страны получали массу разнородных сведений и все они были о начале войны. Кому верить? Вот и Франция и Польша начали мобилизацию, но увы, было уже поздно. А с чего они начали мобилизацию? Разведка честно собирала сведения, но точные данные выделить было практически невозможно. Это самая обычная технология информационного шума, её применияют современные СМИ под именем "свобода слова". Почитайте переводы западных изданий о войне "08.08.08". Только спустя две недели стали впервые появляться публикации о том, что возможно первой напала Грузия. Добро пожаловать в реальность. Кто от старха не мог даже наролду ничего сказать после начала войны, сидел в соем кабинете (по другим данным в бункере)и плакал? Сталин. "Книга посещений" в Кремле непринуждённо выкидывает этот миф на помойку. Сталин работал и виделся с десятками людей все первые дни. И дел было море. Кроме того, когда в декабре фашисты в бинокли разглядывали купола московских церквей, и правительство уже выехало в Горький, Сталин полтора часа (могу обманывать) разгуливал на вокзале около спецпоезда и ... остался. Кто своим приказом сотни тысяч (если не миллионы) людей оказавшихся не по своей воле в плену объявил предателями?Сталин. Вот тут ничего не скажу. С материалами на эту тему не знаком. вам мало? Последнего пункта? Мне чрезвычайно мало. А вам? P.S. Забыл самое главное. Ставить имя Сталина по каждому обвинению можно лишь в "кухонных разговорах". Донесения разведки собирал и анализировал не Сталин, ему по должности не положено. Внешней политикой занимался (добивался конкретных результатов) не сам Сталин. Армию боеготовили многие и многие. Для начала надо бы серьёзно договориться считать ли верховного правителя в ответе за всё, что происходит под его началом, или только за то, в чём он лично принимал участие. Вопрос не праздный. Он бы многое расставил по местам, кабы мы договорились. А то поглядите как интересно получается. Как на Польшу напал - Сталин. Как танки и винтовки делал - Народ. Как разведку не слушал - Сталин. Как танки изобретал - Главный Конструктор. Двойные стандарты, однако.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Pinguin отказал kalash`у в его рассуждениях, основываясь на идеях недопустимости гибели человека по любой причине (обозначим это "гуманистическая позиция"). Вот только "гуманистическая позиция" существует лишь в умах отдельных граждан, и никогда - в сфере реальной политики. Northern Maverick пишет: Сталин вывел на политическую арену Гитлера. Помог Гитлеру подготовить армию, а сам за спиной готовил свою "безупречную армаду". Гитлер должен был в качестве "ледокола" напасть на Европу. И тут ему в спину ударила бы "безупречная советская армада". И прошла бы по костям фашистов в качестве освободителей. Кстати, вот именно с этой частью теории Резуна-Суворова я как раз и не согласен. Более того, считаю, что в своих более поздних книгах Суворов сам себе противоречит по части этой теории. Но это детали. Northern Maverick пишет: «Кто своим приказом сотни тысяч (если не миллионы) людей оказавшихся не по своей воле в плену объявил предателями?Сталин.» Вот тут ничего не скажу. С материалами на эту тему не знаком. Речь про приказ № 227 наверняка. Сложный тут момент. С одной стороны, ни в одном воюющем государстве не было аналогий по отношению к собственным солдатам, попавшим в плен. С другой стороны ни одна из воюющих стран не теряла пленными 2,5 миллиона солдат в первую неделю боевых действий. О реальной судьбе этих 2,5 миллионов в действующей армии у нас ничего не знали. А пропагандистские службы абвера регулярно посыпали наши позиции листовками с красочным описанием светлого будущего тех, кто вонзит штык в землю и положит руки на затылок. Сталин не стал рисковать и соревноваться в успешности пропагандистских приемов. Он просто издал приказ: "Ни шагу назад! Каждый сдавшийся - трус и предатель!". Ибо такова была ситуация. И без приказа № 227 в сложившихся тогда обстоятельствах у нас с вами сегодня вряд ли был бы повод вообще о чем-то спорить.
Dr. Feelgood: maut пишет: Другое дело что вполне возможно без него мы бы покончили с фашизмом гораздо быстрее. Ну, а Вы пролистайте-ка какой-нибудь биографический справочник и предложите-ка нам свою кандидатуру главы государства, наиболее достойную на Ваш взгляд заменить Сталина в 1941 году. Мне бы очень было интересно узнать: кого из тогдашних более-менее значительных государственных деятелей Вы видите на месте Сталина и вместо него?
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Теперь поставьте себя на место немецкого командования. Не буду. А то вдруг поставлю - и сдамся красным. И вся Ваша теория рухнет. Dr. Feelgood пишет: заменить Сталина в 1941 году Гораздо раньше. Да и всю прочую большевистскую банду. Тогда всё было бы по-другому. Лучше или хуже? А для кого? Так эти категории расплывчаты. Как говорят у нас на форуме, на вкус и цвет все фломастеры разные Спор наш начался с, мягко говоря, не очень корректного выбора между одним конкретным гадёнышем и другим таким же. Теперь же говорят: а всякая власть дурна, жестока (тоже вполне "гуманистическая позиция"), демократы ничем не лучше, Черчилль тоже был палачом, с оппонентами везде расправляются - и какого чёрта мы тогда сталина не любим? Так мы спорим о конкретном гадёныше или о власти вообще? Пример с автомобилями не подходит - это слепой случай. А репрессии в стране - это система. Атмосфера страха в обществе, боязнь ночного стука в дверь - это повышало обороноспособность страны? Комкоры и комбриги не о тактике со стратегией думали, а о том, что надо спать в одежде, дабы тебя в подштанниках не выводили. При жене и детях.
maut: Northern Maverick пишет: Это мягко говоря не соответствует действительности. Вы знаете, что В. (Резун) Суворов "доказывает", что СССР к войне был полностью готов? Безупречно готов. Случай так называемой лжи как вся писанина резуна. Northern Maverick пишет: Хо-хо. Это слабейшее из возможных утверждений. Польша настаивала на возвращении в Лигу Наций Германии. Польша отстаивала в ЛН интересы Германии. В конце концов Германия демонстративно отказалась туда вернутся. Через некоторое время начался развал Лиги Наций. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Чехословакии, но в результате "Мюнхенского сговора" сдали её Германии без боя, и это при том, что в техническом и военном отношении Чехословакия была самым сильным союзником Англии и Франции из Восточной Европы. Польша приняла активное участие в разделе Чехословакии, напав на неё с оружием в руках. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Польши. Всё это время, после развала ЛН, СССР предлагал разработать коллективную систему безопасности в Европе. Конфигурация предстоящих театров военных действий была такова, военным это было совершенно ясно, что помощь к Польше не успеет в случае войны. Нужна была помощь СССР. Эту помощь предлагал сам СССР, но ему нужно было, чтобы в случае большой войны Польша разрешила проход через свою территорию Красной Армии. Польша отказывалась наотрез. На Польшу пытались давить Англия и Франция - отказ. Польша заключила сепаратный договор с Германией. Англия и Франция пытались уговорить СССР принять односторонние обязательства обеспечения безопасности в Европе, то есть так, что Англия и Франция не несут обязательств по защите, если Германия нападёт на СССР. СССР отказывается. Далее Англия и Германия подписывают сепаратный мирный договор. Премьер-министр Англии Деладье прямо сойдя с самолёта пафосно произносит перед газетчиками: "Англия , я привёз тебе мир!" После этого СССР подписывает договор с Германией. СССР входит в пределы Польши и встаёт по границе (20-какого-то года), то есть по старой Советско-Польской границе. Дело в том, что Лига Наций обязала Польшу ещё в начале тридцатых годов вернуть территорию Советскому Союзу, чего в итоге поляки не сделали. Ну? Какова реальность? Весело быть очередной единицей в гебельсовом правиле подачи лжи обществу? Не верите? Тогда сделайте тоже, что в своё время сделал я - начните изучать материалы, факты, мнения. Оритцаете Пакт молотова Риентропа? Отрицаете раздел Польши СССР и Германией? Отрицаете катынские расстрелы? Да или нет? Вот вам инфо к размышлению: Статья I. Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государcтвенными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.http://www.oldgazette.ru/pionerka/30091939/text1.html А это карта- http://www.oldgazette.ru/pionerka/30091939/02-1.html 1939 года. Northern Maverick пишет: Вот тут ничего не скажу. С материалами на эту тему не знаком. Приказ № 227 читали? Особенно прекрасный абзац из преамбулы: После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение. Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Я думаю, что следует. http://www.airpages.ru/dc/doc227.shtml Вообще почитайте там много интересного. и про заградотряды и про штрафбаты. Всему "лучшему" учимся у фашистов.
Maza: Михаил Гуревич пишет: Атмосфера страха в обществе, боязнь ночного стука в дверь - это повышало обороноспособность страны? Прошу прощения, что встреваю в разговор, но ведь на то это и форум. Просто хочется подтвердить - да, верно, с начала войны, ведь, многие чуть ли не буквально бежали навстречу немцам сдаваться в плен, надеясь найти у них укрытие от террора советской власти. Немцы знали об этом и умело проводили свою политику, а прокололись они помимо прочего ещё и на жестоком обращении с населением, что дало повод поразмышлять о своём будущём под немцами некоторым предателям. А иначе - неизвестно, чем бы война кончилась.
Dr. Feelgood: А ведь я вас всех предупреждал, что лучше каждому оставаться при его персональной версии истории. В России история - это политика. А политика - это такое болото, не замараться в котором невозможно. А как замараешься, так и тянет вымазать других. И либералы, утонувшие в этом болоте, пахнут точно так же, как фашисты и коммунисты. Оставайтесь людьми. Расстаньтесь со своими "измами" - они не делают чести умным, взрослым, самостоятельным людям. Забейте на Сталина, Гитлера, Мао и Буша. Думайте о своих близких. Живите ради будущего, а не ради прошлого (и не верьте тому, что сморозил однажды по этому поводу Ключесвский - история никому и никогда не была уроком и образцом для подражания или исправления). А если уж так охота понапрягать извилины и пальцы - сыграйте в какую-нибудь интересную игру...
Northern Maverick: Можно очень долго говорить-говорить. А это потерянное время, если только не найдётся человек заинтересованный в этом обсуждении. Есть здесь человек, который хотел бы послушать моё мнение на заданную тему? Если нет, то и лучше время не терять и не раздражать оппонентов. Тут расклад такой. Если мы спорим в поисках истины, даже если шансов на это не много, то время тратить стоит. Если просто отстаиваем друг перед другом свои точки зрения, то в этом мало смысла. Если есть третьи лица, которым хотелось бы разобраться, тогда стоит продолжать. Просто уязвить оппонента - радости в этом не вижу. По большому счёту и вышесказанного уже достаточно. Раз уж никто не заметил, что я обозвал английского премьер-министра Чемберлена именем французского премьер-министра Даладье, то чего уж вопрошать-то? maut пишет: Оритцаете Пакт молотова Риентропа? Отрицаете раздел Польши СССР и Германией? Отрицаете катынские расстрелы? Да или нет? Факт наличия пакта Молотова-Рибентропа не отрицаю. Вообще, отрицать факты не хорошо. Раздел Польши? Кем? СССР и Германией? А вы отрицаете факт раздела Чехословакии Польшей и Германией при прямом попустительстве Англии и Франции? А вы отрицаете факт развала Лиги Наций при прямом попустительстве Англии и Франции, непосредственном участии в этом процессе Польши? Вы отрицаете, что любая форма международного права может исполняться только при наличии международно признанной организации? Пока вы будете формулировать ответ, скажу: факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт. Только не понимаю, что это собственно меняет? Катынь. Факт расстрела польских военнослужащих советскими гос органами не доказан. В частности, современные поляки отказались передать нашей стороне на анализ документы из своих архивов.
maut: Northern Maverick пишет: Вы отрицаете, что любая форма международного права может исполняться только при наличии международно признанной организации? Конечно отрицаю. Это смешно. А как же международное право до Лиги Наций? Northern Maverick пишет: Раздел Польши? Кем? СССР и Германией? А вы отрицаете факт раздела Чехословакии Польшей и Германией при прямом попустительстве Англии и Франции? А вы отрицаете факт развала Лиги Наций при прямом попустительстве Англии и Франции, непосредственном участии в этом процессе Польши? Вы отрицаете, что любая форма международного права может исполняться только при наличии международно признанной организации? Пока вы будете формулировать ответ, скажу: факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт. Только не понимаю, что это собственно меняет? Уважаемый Northern Maverick, я вас просил ответить отрицаете ли вы то что была уничтожена СССР и Германией польская государственность. Если да то да. если нет то нет. Я не просил вас привродить ненужные примеры того какая плохая была польша. плохих и хороших государств вообще не бывает. Международное право устанавливает (с 1648 года) равенство всех суверенных государств а значит раздел польши есть международное преступление. Да польша тоже совершила преступление, это ее не оправдывает но и не оправдывает ее завоевателей.
Northern Maverick: maut пишет: я вас просил ответить отрицаете ли вы то что была уничтожена СССР и Германией польская государственность Думаю, по строгим международным нормам (если таковые существуют) польская государственность была уничтожена СССР и Германией. Вообще говоря , в предыдущем ответе также ответил положительно: "...факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт". Поскольку КА не приглашали на территорию Польши, то вступление следует считать нарушением государственности.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Если мы спорим в поисках истины, даже если шансов на это не много, то время тратить стоит. Если просто отстаиваем друг перед другом свои точки зрения, то в этом мало смысла. Извините, но спор - это и есть отстаивание друг перед другом своих точек зрения. А посему - приятного вам всем времяпровождения.
Dr. Feelgood: maut пишет: Конечно отрицаю. Это смешно. А как же международное право до Лиги Наций? А можно теперь я посмеюсь? Международное право до Лиги Наций было исключительно договорным и в этих самых договорах интересы и права третьих лиц зачастую не только не учитывались, но и всячески нарушались. Договорное право не является ни прозрачным, ни подконтрольным в сфере исполнения мировому сообществу. Т. е. заключив договор, две или несколько стран-участниц устанавливают отношения только между собой. Таким образом общепризнанных всеобщих норм международного права межгосударственные договоры не устанавливают.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Думаю, по строгим международным нормам (если таковые существуют) польская государственность была уничтожена СССР и Германией. Вообще говоря , в предыдущем ответе также ответил положительно: "...факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт". Поскольку КА не приглашали на территорию Польши, то вступление следует считать нарушением государственности. Помните что ответил Жорж Клемансо польским делегатам на Версальской конференции на их просьбу выслушать мнение Польши о территориальном устройстве послевоенной Европы? Председатель Совета Министров демократической Французской республики ответил кратко: "Такой страны нет!"
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: Президент демократической Французской республики ответил кратко: "Такой страны нет!" Я слышал, что польские представители прибыли на приём к главе католической церкви сразу после захвата церкви, кто именно занимал эту должность не помню, но установить не трудно. Так вот, на жалобы поляков и просьбы объявить порицание германцев Папа Римский ответил, что у Всевышнего, мол, свои большие замыслы, и кому-то приходиться терпеть ради высших целей. Одним словом, не объявил Папа Римский церковных проклятий на головы захватчикам. Но, я так понял речь шла о попрании каких-то чистых норм. Причём , как всегда, когда поляки нормы попирают - это не наше дело, когда мы попираем нормы - это что-то из ряда вон...
Northern Maverick: ...сразу после захвата Польши...
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Но, я так понял речь шла о попрании каких-то чистых норм. Причём , как всегда, когда поляки нормы попирают - это не наше дело, когда мы попираем нормы - это что-то из ряда вон... А это любимое занятие интеллигенции: самобичевание (хотя на практике-то бичеванию подвергают отнюдь не себя) и посыпание головы пеплом.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Президент демократической Французской республики Мой ляп, виноват. Конечно же он был главой правительства Франции. Хотя, Председатель (рус.) = Président (fr.), поэтому так и тянет всех председателей звать президентами. Впрочем, называли же американцы А. А. Громыко "Президентом СССР", еще задолго до Горбачева.
maut: Dr. Feelgood пишет: А можно теперь я посмеюсь? Международное право до Лиги Наций было исключительно договорным и в этих самых договорах интересы и права третьих лиц зачастую не только не учитывались, но и всячески нарушались. Договорное право не является ни прозрачным, ни подконтрольным в сфере исполнения мировому сообществу. Т. е. заключив договор, две или несколько стран-участниц устанавливают отношения только между собой. Таким образом общепризнанных всеобщих норм международного права межгосударственные договоры не устанавливают. праааастите речь шла о любых нормах а не о общепризнанных. кроме того вы не совсем правы. После Вестфальского мира (Вестфальская система МО, которая и существует до сих пор, впрочем сейчас она как бы исчезает.) международное право вполне было способно вырабатывать общепризнаные нолрмы - принцип суверенитета, невмешательтсва в дела другого государства, принцып свободы открытого моря, и тд. Кроме того, еще до Лиги наций были приняты основные положения права воорженых конфликтов также общепризнаные(например запрещалось сбрасывать снаряды с воздушных шаров ). Договаривались и спокойно выполняли без внешних понуждений.
Dr. Feelgood: maut пишет: Договаривались и спокойно выполняли без внешних понуждений. Выполняли и не менее спокойно нарушали. Ибо без контролирующей международной организации любая норма - просто пшик. maut пишет: праааастите речь шла о любых нормах а не о общепризнанных. Я не знаю что такое "любые нормы" и не понимаю - для кого они "нормы", если не признаны всем мировым сообществом? Приведу простой пример. Есть ныне действующие нормы международного права, источником которых являются Устав ООН, резолюции СБ ООН, постановления подразделений ООН и иных международных организаций, хартии и конвенции. Нарушение норм, содержащихся в данных источниках, влечет за собою применение санкций этих самых международных организаций. Только в возможности этих санкций и состоит смысл всех современных обращений к понятию "международное право". Нет организации - нет санкций - нет никакого права. А что же есть? Бумага. Много бумаги. Но права нет. Поэтому еще раз говорю: договорное право эпохи "до Лиги Наций" не имеет такого веса и значения, как современное международное право, на которое хоть сослаться-то можно более-менее обоснованно. А попробуйте-ка сослаться сейчас на Семоносекский договор с Японией по вопросу о Курилах, например. Каков будет результат? Правильно - нулевой.
kalash: О потерях и прочем: http://kp.ru/daily/24480/636958/ Отрывок: Все это довольно хорошо известно в кругу тех идеологов и журналистов, которые уже двадцать лет заняты разрушением образа Победы. И в заключение мы снова поставим вопрос: что же ими движет? Каковы мотивы этой неустанной деятельности? Самое разумное и развернутое объяснение дает, как мне представляется, мой коллега по цеху социологии Л.Д. Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады. Он пишет, что в культурное ядро народа России входит «социальное отношение к войне, воплощенное и закрепленное в главном символе, интегрирующем нацию, - Победе в войне, победе в Великой Отечественной войне. Это самое значительное событие в истории России, как считают ее жители, опорный образ национального сознания. Ни одно из других событий с этим не может быть сопоставлено. В списке важнейших событий, которые определили судьбу страны в ХХ веке, победу в ВОВ в среднем называли 78% опрошенных… Всякий раз, когда упоминается «Победа», речь идет о символе, который выступает для подавляющего большинства опрошенных, для общества в целом, важнейшим элементом коллективной идентификации, точкой отсчета, мерилом, задающим определенную оптику оценки прошедшего и отчасти - понимания настоящего и будущего». Видимо, именно поэтому разрушение этой памяти и продолжает быть важным инструментом информационно-психологической войны против России. Эта память дает населению России соединяющий его язык «высоких коллективных чувств», необходимый для того, чтобы преодолеть нынешний тяжелый кризис и выработать понятный и близкий для большинства проект нового цикла развития. Без этого языка невозможно никакое «общее дело» в России. Народная память о Победе не дает добить централизованное государство и лишить Россию остатков независимости. Поэтому образ Великой Отечественной войны долго еще будет объектом яростных атак. А гражданам России надо учиться спокойно и умело эти атаки отбивать. Хотелось бы, конечно, иметь в этом более активную поддержку государства, но, видимо, на все фронты средств у него не хватает. Ничего, война-то Отечественная.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Видимо, именно поэтому разрушение этой памяти и продолжает быть важным инструментом информационно-психологической войны против России. А я вот работаю с поколением 16-20-летних. И что могу сказать: подобное отношение к войне, как Вы описали выше ослабевает с каждым годом. На памятные мероприятия к 65-летию Победы молодежь приходится загонять силой! И это не результат какой-то там идеологической диверсии, а следствие ослабевающей связи между поколениями. Это неприятно, это печально, это разрушительно для нашего "культурного ядра", но это так. Для жителя Москвы конца 15-го столетия победа русского войска на Куликовом поле имела не менее важное значение. То же самое можно сказать и об отношении современников и их ближайших потомков к победе в войне 1812 года. А как мы сейчас относимся к тем событиям? В лучшем случае мы о них хотя бы помним, но прежнего значения им не придаем (это историки могутт дать анализ и оценку тех событий, но каких-то глубоких переживаний на обывательском уровне они конечно же уже не вызывают). Поэтому вывод Л. Д. Гудкова опоздал со своей актуальностью лет примерно на 15-20. Режиссер фильма "Мы из будущего" Андрей Малюков родился в 1948 году. Поэтому в фильме отражен взгляд поколения 60-летних на отношение к войне и Победе 25-30-летних. И взгляд этот обнаруживает картину далекую от вывода Гудкова. А уж у более молодых "культурное ядро" ныне совсем-совсем иное, поверьте моему практическому опыту. Для них факт Победы примерно равноценен факту победы в значимом международном футбольном матче. "Мы их сделали!". В лучшем случае - вопрос престижа нации. Впрочем, многие из молодых и "словей-то" таких не знают.
kalash: Dr. Feelgood пишет: На памятные мероприятия к 65-летию Победы молодежь приходится загонять силой! Когда я был школьником, тоже в общем то не добровольно на эти мероприятия собирались... Но подобных сомнений по поводу войны, как сейчас, не было. Наше дело было правое и мы победили. Этого было бы достаточно и сейчас и в будущем для подростающего поколения.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Наше дело было правое и мы победили. Верно. А сейчас есть ублюдки, для которых "Россия для русских!" и "Хайль Гитлер!" срослись в голове в единый совершенно чудовищный шизофренический кавардак.
kalash: В антисталинизме есть что то от первобытных верований... "Мы живём не очень хорошо, наверное идол виноват, надо его наказать! И тогда заживём хорошо"... Не поможет улучшить жизнь обличение сталинизма... А вот обгадить славные страници своей истории вполне способно... В приснопамятные годы гласности, помню, навалом было статей, раскрывающих "правду" на самых разных персонажей русской истории. И Степан Разин мародёр, и Кутузов был дурак и Суворов негодяй, истребитель свободолюбивых ляхов и Александр Невский предатель татарский... И страна читала и самооплёвывалась... За погибших в войне нужно испытывать гордость, это самое лучшее, что мы можем сделать для них, а не проклинать руководство... Живым слава! мёртвым вечная память... И убили их нацисты. А нацистов победил советский народ, под руководством тов. Сталина. Какая то Рашка, победила Германию! Надо же. Очень кое кому не нравится этот факт...
kalash: Как сегодня доподлинно известно, советской армией никто не управлял. Это была такая самоорганизующаяся армия нового типа — народная, в которую по собственному желанию собрался советский народ. Этот же советский народ по собственному желанию провёл индустриализацию, построил ВУЗы для подготовки специалистов, организовал колхозы, провёл коллективизацию, построил СССР. Всё сам. Потом построил танки, запрыгнул в них и уехал на войну. Поставил сам себе за спиной заградотряды — чтобы не страшно было. После чего, как мы знаем, народ под собственным руководством и победил. Воевал советский народ с немецким народом. Надо понимать, немецким народом тоже никто не руководил. Немецкий народ сам построил третий рейх, а потом принял решение на нас напасть. И уничтожить русских с целью освобождения жизненного пространства для немецкого народа. Немецкой армией тоже никто не управлял, войсками не командовал никакой Гитлер. Немецкий народ сам принимал решения, вопреки тупому Гитлеру: оккупировать Европу, организовать войска SS, напасть на СССР, построить концлагеря, уничтожить евреев. Значит ли это что немецкий народ преступен? А учитывая развязывание двух мировый войн — народ-рецидивист? Если да, почему в Нюрнберге не осудили немецкий народ?
Erubescent: kalash пишет: Как сегодня доподлинно известно, советской армией никто не управлял. Это была такая самоорганизующаяся армия нового типа — народная, в которую по собственному желанию собрался советский народ. Этот же советский народ по собственному желанию провёл индустриализацию, построил ВУЗы для подготовки специалистов, организовал колхозы, провёл коллективизацию, построил СССР. Всё сам. Потом построил танки, запрыгнул в них и уехал на войну. Поставил сам себе за спиной заградотряды — чтобы не страшно было. После чего, как мы знаем, народ под собственным руководством и победил. Ахммм... ахммм.... удивительные вещи, порой узнаешь на любимом форуме! В 80-ее я бы еще в это очень даже уверовал... Вот в чем не могу усомниться, так это то, что именно народ победил. Dr. Feelgood пишет: А я вот работаю с поколением 16-20-летних. Нелегкий же Вам возраст достался. Студенческий. Это уже почти полностью сформировавшиеся личности. От них тоже много "интересного" можно улышать.
Михаил Гуревич: kalash пишет: Немецкий народ сам построил третий рейх В отличие от Сталина Гитлер пришёл к власти демократическим путём, на выборах. (Так что всеобщее избирательное право- полная чушь.) Конечно, многие немцы были против. Многие равнодушны. Не сопротивлялись. Молчаливо поддерживали. А многие были активно за. kalash пишет: Значит ли это что немецкий народ преступен? А учитывая развязывание двух мировый войн — народ-рецидивист? Если да, почему в Нюрнберге не осудили немецкий народ? Насколько я помню, на разделённую Германию были наложены какие-то санкции, ограничения... по армии что ли, по вооружениям. Ну а сам процесс в Нюрнберге был светским, а не церковным, обязать каждого немца каяться они не могли. Тем не менее у многих немцев "комплекс вины" был, а, может, и до сих пор есть. Вилли Брандт на коленях стоял перед памятником жертвам нацизма. Наверное, и в школах что-то говорили.
Фандорин: kalash Я удивляюсь вашему упорству под такой тонной доказательств, которые свидетельствуют, что Сталин и Гитлер равны один одному по крови. Вы надеетесь прилепить этому Азиату нимб, где его не должно быть и в километре. А вообще я за то, чтобы Сталина с Лениным предали анафеме... пусть хоть на том свете помучаются.
kalash: Фандорин пишет: Я удивляюсь вашему упорству под такой тонной доказательств, которые свидетельствуют, что Сталин и Гитлер равны один одному по крови. Это такая ерунда, что скучно дискуссировать... Некоторые советские снайперы убили в годы войны сотни людей... а Чикатилло только несколько... За что его осудили, когда существуют гораздо более страшные "убийцы".
maut: kalash пишет: Это такая ерунда, что скучно дискуссировать... Очень типичный ответь. все защитники сталина надеются что их бы репрессии не коснулись будь жив сталин. а вот фига. вы бы первые по этапу пошли. и не так бы заговорили. И сдавали бы ни в чем неповинных людей тоннами. А что бы под пытками оставлаось делать, м?. Почитайте процесс 38 Семенова. просто почитайте..
Erubescent: ... забыли указать убийц, которым принадлежит первенство: американских летчиков, скинувших две атомные бомбы: "Толстяк" и "Малыш" на Хирошима и Нагасаки. В считанные секунды десятки тысяч людей превратились в пепел.
Northern Maverick: Хирошима? Нагасаки? Трумэн убийца? Ковровая бомбардировка Дрездена? Американские ковровые бомбардировки? Английские ковровые бомбардировки? Вы почитайте "Бойню номер пять" Воннегута. Эта выдержка из Wiki по данной теме: "...В феврале 1942 года британские ВВС прекратили попытки высокоточных стратегических брмбардировок и перешли к практике ковровых бомбардировок, основной целью которых являлся «моральное состояние гражданского населения противника». Уточнялось что «целью бомбардировок должны быть районы жилой застройки, а не, к примеру, доки или авиационные фабрики». Черчиль убийца? Забавные дела. И вот что поразительно. "Убийца Сталин" ковровых бомбардировок не организовывал, приказы на них не подписывал. А ведь он тиран и убийца - ему всё можно.
maut: Northern Maverick пишет: Убийца Сталин ковровых бомбардировок не организовывал, приказы на них не подписывал. А ведь он тиран и убийца - ему всё можно. конечно. он в основном издевался над своим народом.
Northern Maverick: maut пишет: он в основном издевался над своим народом. Northern Maverick пишет: Для начала надо бы серьёзно договориться считать ли верховного правителя в ответе за всё, что происходит под его началом, или только за то, в чём он лично принимал участие. Вопрос не праздный. Он бы многое расставил по местам, кабы мы договорились. А то поглядите как интересно получается. Как на Польшу напал - Сталин. Как танки и винтовки делал - Народ. Как разведку не слушал - Сталин. Как танки изобретал - Главный Конструктор. Двойные стандарты, однако. Вот меня интересует, в чём равенство между Гитлером и Сталиным?
Northern Maverick: Фандорин пишет: под такой тонной доказательств, которые свидетельствуют, что Сталин и Гитлер равны Можно несколько килограммов? Доказательств.
Northern Maverick: Ну? Немного статистики? Еще в 1991 г. В.Н. Земсков опубликовал в журнале «Социс» данные тщательно изученных архивов: всего с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Численность заключенных в СССР, России и США Общая численность заключенных в местах лишения свободы СССР с разбивкой по годам приведена в следующей таблице.
kalash: Northern Maverick пишет: в том числе к высшей мере наказания – 642 980 Нужно отметить, что не все приговоры о высшей мере были приведены в исполнение.
Dr. Feelgood: maut пишет: конечно. он в основном издевался над своим народом. maut, вот после этих Ваших слов мне стало интересно: а как лично Вы относитесь к нынешнему режиму и нынешней политической системе, при которых, собственно, русский народ вскоре и прекратит свое существование? Обратите внимание: политических репрессий сейчас нет, народ десятками тысяч не стреляют, в лагеря за инакомыслие не отправляют... А только почему-то каждый год при нынешней власти население России сокращается почти на миллион человек (эта цифра еще хорошо закамуфлирована иммиграцией из ближнего зарубежья - Средней Азии и Китая, а если брать убыль в чистом виде, то там наверное и за миллион перевалит). Так в чем же дело? Кто тогда более кровавый тиран и палач своего народа - Сталин или нынешние ельцины-путины-медведевы? Почему при Сталине регулярное снижение цен на товары народного потребления не сопровождалось исчезновением этих товаров с прилавков (что началось при Хрущеве и Брежневе)? Почему образование и здравоохранение процветало? Почему в условиях жесточайшей тирании мы догнали и вполне реально перегнали Америку, а в условиях нынешней свободы и демократии - вымираем? И как еще, кроме как садистским издевательством над собственным народом, можно назвать отношение нынешней власти к пенсионерам, инвалидам, учителям, вообще ко всем, кому "посчастливилось" родиться и жить за МКАДом? Вот это очень-очень простые вопросы, основанные на простом ежедневном наблюдении окружающей действительности, и хотелось бы услышать Вашу версию ответов на на них.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Нужно отметить, что не все приговоры о высшей мере были приведены в исполнение. Я уже писал, что моего прапрадеда в 1924 году (при Сталине) арестовали по обвинению в диверсии на заводе, но судом он был оправдан. А вот в 1937, когда новое дело против него рассматривал не суд, а "тройка", прапрадеда расстреляли. Так в чем же разница? Наверное не в Сталине, а в людях, принимавших решение? В их компетентности, личных качествах, мотивах и т. д. Разве не так?
kalash: Были в истории Росии времена великих достижений, связанные с большими жертвами. Например, времена Петра 1 и екатерины 2, Присоединение важных для развития страны земель, прекращение военной опасности со стороны южных границ. А ведь можно рассматривать эти времена только как времена жестоких лишений, эксплуатации и казнокрадства... Но даже в истории советской, идеологически враждебной крепостничеству, чётко отмечаличь как недостатки, так и достоинства этих периодов. И ведь оба "режима", и при Петре и Екатерине, усиливали эксплуатацию и крепостничество, что и привело в дальнейшем к огромному революционному взрыву с большими жертвами. Но ведь, тем не менее, их не красят чёрной краской, исходя только из этого, не так ли? Да, были во времена Петра и Екатерины у власти люди и жестокие и сребролюбивые, но в то же время, фавориты, вроде Меньшикова. Орловых и Потёмкина, отрабатывали, полученное и украденное с лихвой, свершая полезные для страны дела и рискуя жизнью на полях сражений. Вам не напоминает это что то из недавней истории? Времена Сталина время великих, славных и жестоких событий. И поэтому ветер истории непременно развеет мусор, нанесённый на могилу Сталина и в истории он и его время будут такими же, как времена Петра и Екатерины. И даже выше. Чернят Сталина и его время русофобы. И их усилия осаждаются в умах людей... Сегодня политики великих свершений не сделают, но крадут, так что и Потёмкину не снилось.
chumorra: Dr. Feelgood пишет: Так в чем же разница? Наверное не в Сталине, а в людях, принимавших решение? В их компетентности, личных качествах, мотивах и т. д. Разве не так? Нет, не так. Дело как раз в том, что именно с его благословения и расплодились эти "люди, принимавшие решения" в угоду его паранойе.
Northern Maverick: chumorra пишет: Дело как раз в том, что именно с его благословения и расплодились эти "люди, принимавшие решения" в угоду его паранойе. Но также, не симметрично , вашими же словами, "расплодились люди", которые принимали интересные и действенные решения. Почему не симметрично? Потому что, хорошего произошло больше чем плохого. Недавно по телевизору (Культура) была передача (встреча со зрителями) Панкратова-Чёрного. Начал он приблизительно с такой фразы: "Ну, к большевикам я уже тогда с подозрением относился". А далее около часа экранного времени он рассказывал о величии своих учителей, о том как его принимали в институт, как он сидел без работы уже будучи молодым режиссёром, а его преподаватель ходил с ним по кабинетам и доказывал, что он (Панкратов-Чёрный) талант и получил призы и награды на каких-то международных фестивалях. Итак это забавно слушалось. И такой это был разрыв между словами и ощущениями... На словах-то он против большевиков, но из его же слов и эмоций получалось, что всё значительное, что с ним произошло, было благодаря именно той системе в стране, которая его, паренька из глухой уральской деревеньки, вытащила вверх как на лифте.
chumorra: Простите, а что вы относите к "интересным и действенным" решениям?
Dr. Feelgood: chumorra пишет: Нет, не так. Дело как раз в том, что именно с его благословения и расплодились эти "люди, принимавшие решения" в угоду его паранойе. А сейчас они расплодились в угоду чьей паранойе? А при любой власти в угоду чьей паранойе плодятся эти люди? Если я не прав, то в конце-концов не пора ли показать нам всем образчик чистой власти, у которой и руки не в крови, и рыло не в пуху? Ну, где и когда власть и ее лизоблюды и прихлебаи были чистенькими и правильными? Ответы принимаются... А то у нас занятный разговор выходит: Сталин плохой, а все остальные хорошие... Но доказательств второй половины этой формулы до сих пор почему-то не привел ни один участник дискуссии. Именно так, ведь из обвинений в адрес Сталина как бы сам-собою вырисовывается факт, что где-то и когда-то государство вело или ведет себя по-другому, иначе тогда и никакой дискуссии о личности Сталина и его режиме не было бы. Мы спорим так, как будто у нас есть светлый образ какой-то альтернативной реальности. Но я его не вижу! Ткните пожалуйста пальцем для таких как я! Заранее спасибо!
Dr. Feelgood: chumorra пишет: Простите, а что вы относите к "интересным и действенным" решениям? Вы слышали, что ПАСЕ признала Сталина виновным в "голодоморе" начала 30-х. И вроде как все очевидно и просто, да? А теперь прикиньте: сколько в начале 30-х было городского и сельского населения? какими темпами менялось соотношение между этими величинами? к каким последствиям в масштабах всей страны в условиях скачкообразной индустриализации и урбанизации привели бы засуха и неурожай начала 30-х, если бы не была организована централизованная система сельхозпроизводства на плановой основе в виде колхозов и совхозов? Абсолютных цифр Вы не получите, естественно. Но я думаю, что оценка решения о коллективизации сразу станет несколько иной. PS Кстати, как-то довелось прочитать в одной статье, что немцы на оккупированных территориях часто не спешили распускать колхозы. Из этого автор статьи делал вывод, что немецким оккупантам очень-очень понравилась система рабского принуждения крестьян к труду, ну и как вывод - Сталин гад и сволочь, устроившая коллективизацию. Автору-идиоту даже не пришло, видимо, на ум, что немцы не распускали колхозы, т. к. система производства в них при должном уровне планирования, учета и контроля была высокоэффективной. А развалил ее... правильно - Хрущев, со всеми этими его МТСами и совнархозами...
Northern Maverick: Позвольте я набросаю своё мнение грубыми штрихами - без расшифровки. Тут (на "ринге") либо не просят расшифровать твоё мнение, либо понимают с полуслова. 1. Не не любить Сталина - заставить невозможно, но никто и не пытается. 2. Хранить и развивать нелюбовь можно. Только делать это надо честно. 3. Нельзя затушевать хорошее, только чтобы чёрное казалось чернее. 4. Плохо, когда затушёвывание создаёт черноту, там где её вовсе не было. 5. И это уже называется враньё. 6. Я хотел поговорить о нравственности, но оппонентов и желающих не нашлось. 7. Нравственность запрещает жить во лжи. 8. Но преступления той эпохи кажутся такими огромными, что хочется в отместку (ради справедливости) нравственность отложить в сторону, только бы воздать той эпохе по заслугам (добить). 9. Одна проблема. Те, кто пытаются ту эпоху добить, обычно выражают не свою личную обоснованную позицию, а лишь транслируют чужую. 10. Хуже того, транслируют чужую, но даже не создателей этой "очернительной" позиции, а лишь "глашатаев" (увы, чаще всего это люди культуры). 11. Поэтому бесполезно просить сторонников добивания памяти о той противоречивой эпохе привести доказательства. Они обладают сколь угодно глубокой эмоциональной уверенностью (и могут ею поделиться), но не фактическим материалом. 12. Складывается порочный круг. Уверенность в преступности той эпохи уже есть, а доказательств не хватает. Любая байка воспринимается как "недостающее звено". И даже может приобрести статус "священной". 13. Но проблема-то в том, что "выдающаяся преступность" той эпохи даже не сравнительная, а именно "воспринимаемая". 14. Вот и получается, что нравственность слегка пододвинули (всё равно она не в моде) и разрешили себе оперировать не проверенными данными и мнениями. Ради "благой цели" - воздать по заслугам. 15. И главное никакого риска! Сейчас обвинение "ты самообманываешься", "ты ошибаешься", "ты обманываешь", "ты лжёшь" не такие уж страшные. Нет в них того драматизма. Так ведь на то нравственность и ушла на помойку. 16. Но технологии манипулирования существуют. Я не сторонник мнений о глобальных заговорах всех против нас, но сам лично думаю, что основной смысл "свободы слова" не в том, чтобы показать правду (это можно сделать ради прикрытия на начальном этапе), а в том чтобы "позволить говорить лишнее, и даже лживое, безо всякой ответственности". 17. Самое замечательное, когда некое общество разрушает себя само. Как? Можно поделить общество на какие-то части и натравить их друг на друга. Вполне рабочая технология. 18. Но любому обществу, чтобы существовать нужна сплачивающая идея. А вот с этим проблемы. 19. И тут выплывает тема ВОВ. Государству эта тема нужна, обществу эта тема нужна, даже отдельному человеку эта тема нужна. Но кому-то эта тема совсем не нужна. 20. Далее традиционно поднимается тень Сталина. Потому что развязать Победу в ВОВ, спасение Европы, КА, советский народ и личность высшего правителя естественным образом нельзя. 21. А очень хочется. (кому? я не политик, решайте сами) 22. Снова и снова возникает одна и та же чехарда. "Мы победители? Но мы же преступники! Нет, простите, но мы же победители? Нет! Где вы видите победу-то?" 23. Смешно и жалко, когда видишь какую неудобную позу пытается принять аж целая государственная власть. Как бы Победу не замарать, да Сталина бы не упомянуть. 24. Из чего же проистекает в обычных людях (не государственных) та самая "эмоциональная уверенность"? Чужое авторитетное мнение - вот ключ. Хочется быть в компании с людьми, которых считаешь достойными, хотя бы на уровне мнений. И получается, что их мнение даже как-то стыдно проверять. Люди-то хорошие! Это же их подозрением принизить можно. Зачем же их проверять? Эх, ребяты. Говорили в одной известной книге: "Да не сотвори себе..." 25. А дальше всё как предсказано: позволил себе один раз быть не точным, потом другой... Зато ваше мнение совпадает с мнением "достойных людей". 26. А вдруг "достойные люди" - всё же люди? И также могут ошибаться? А вдруг, при ближайшем рассмотрении окажется, что писатель - лишь писатель. Актёр - только актёр. Режиссёр - вот режиссёр и не более того... 27. Да, Сталин удобная мишень. Очернишь его - очернишь Победу. 28. А что, если однажды вы вдруг поймёте, что ваш голос звучал в хоре поющем под чужую дудку? Что говорите? Нет? Не возможно такое? Домыслы? В разладе общества виноваты исключительно те, кто не хочет признать глобальные сталинские преступления? Ну, ладно. Хотите ненавидеть Сталина? Пожалуйста. Вам поперёк горла целая эпоха? Без возражений. Просто держите свой выбор в чистоте. Без лжи и подтасовок. Эпоха была трудная, жёсткая, в ней достаточно настоящих чёрных пятен. Только старайтесь всё же глубоко не изучать достоинства той эпохи, а то не ровен час... ещё мнение своё поменяете. Самостоятельно.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: А то у нас занятный разговор выходит: Сталин плохой, а все остальные хорошие.. Да нет, у нас выходит разговор, что, когда мы критикуем Сталина, нам говорят - а все остальные (Пётр Первый, Черчилль, Хрущёв, "нынешние ельцины-путины-медведевы") тоже плохи. Даже если и так - Сталин-то от этого лучше ен становится.
kalash: Михаил Гуревич пишет: Да нет, у нас выходит разговор, что, когда мы критикуем Сталина, нам говорят - а все остальные (Пётр Первый, Черчилль, Хрущёв, "нынешние ельцины-путины-медведевы") тоже плохи. Даже если и так - Сталин-то от этого лучше ен становится. Критерий итины - практика. Успешная практика. Если политик успешен, если его действия ведут к процветанию и усилению государства, то вот вам лакмусовая бумажка по определению его действий. Наполеон был великий полководец но оказался, как говорили в "Бравом солдате Швейке" в клозете со всей своей славой... То же самое с Хрущёвым и тем более с Горбачёвым-Ельциным. А вот Сталин - победитель.
Northern Maverick: Вот интересная статистика ВЦИОМ: Наиболее значимый вклад в общей победе во Второй Мировой войне россияне приписывают русскому народу - 97% признают его значимым или очень значимым. На втором месте - украинцы и белорусы (по 79%). Третьим по значимости сограждане признают вклад поляков (54%). Несколько реже россияне склонны считать важным вклад французов (45%), американцев (40%), британцев (37%), евреев (36%), болгар (33%). Наименее важной респонденты признают роль сербов (25%) и китайцев (11%). Россияне признают, что личная роль Сталина в победе над нацистской Германией была велика: по мнению 37%, верховный главнокомандующий сыграл ведущую роль в разгроме нацизма, еще 44% приписывают ему значительный вклад. Лишь 8% полагают, что Сталин незначительно повлиял на эти события, а 3% считают, что он и вовсе не сыграл никакой роли в победе. Ведущую роль Сталина в победе над фашизмом признают, главным образом, жители средних и малых городов (42-44%). Более сдержанные оценки (т.е. считают вклад Сталина значительным) высказывают жители крупных городов и обеих столиц (49-50%). Не слишком важной роль Сталина склонны считать, в первую очередь, москвичи и петербуржцы (12%), а также селяне (11%). Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 24-25 апреля 2010 г. Опрошено 1600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
Dr. Feelgood: Я несколько не доверяю подобным опросам, т. к. сомневаюсь в их репрезентативности (1600 человек в 140 населенных пунктах - это ни о чём, как говорят мои студенты). Но с другой стороны именно в данном случае я думаю, что аналитики не так уж далеки от истинного положения вещей. Можно считать моё мнение иррациональным, но уж какое есть.
maut: Dr. Feelgood пишет: maut, вот после этих Ваших слов мне стало интересно: а как лично Вы относитесь к нынешнему режиму и нынешней политической системе, при которых, собственно, русский народ вскоре и прекратит свое существование? Отрицательно.Я уже писал где-то. Я монархист. Кстати к эпохе Сталина я отношусь совсем не так как вы думаете. Сталин собрал Империю. но какой ценой э то было достигнуто? Вот в чем собака зарыта.Dr. Feelgood пишет: Есть ныне действующие нормы международного права, источником которых являются Устав ООН, резолюции СБ ООН, постановления подразделений ООН и иных международных организаций, хартии и конвенции. Вы хоть понимаете о чем пишете, не? Хорош. Читаем учебник Ушакова (знакома вам эта книга? Москва, юристЪ, 2005 год. ) Прежде всего одним из основных источников международного права является международный договор, понимаемый как письменное соглашение между субъектами международного права регулируемое соответствующими нормами международного права. Следующим источником является международный обычай который в ст. 38 Статута международного суда ООН определен как "доказательство всеобщей практики признаной в качестве правовой нормы. " обе цитаты - стр 22 указ. изд. автор далее рассматривает медждународное обыкновение, неформальный международный договор (ст 24) и акты обязательсва государств (стр 25) Источниками международного права также являются акты- предписания государствам - членам международных организаций или органов имеющие для таких государств обязательный характер. (стр 27) Наконец источником международжного прав а может быть решение международных организаций. Таким образом решгшение ООН как и люой другой МО не является всеобщим, а действеть только для tyt членов. В мире более 300 государств, в ООН около 200 членов. Еще недавно (до 2008) Швейцария не была членом ООН. О какой всеобщности может идти речь? И о нормах. Нормы международного права а устанавливаются его субъектами по соглашению между ними и выражающиму их согласованную и тем самым общую волю .(стр 22) Ни слова о прринуждении. более того ООН как субъект международного права ничем не выделяется. Более того в реальности специалистами признается неэффективносить ООН. (см. в том числе стр 202 указ . изд. ) Ни слова о прринуждении. более того ООН как субъект международного права ничем не выделяется. Более того в реальности специалистами признается неэффективносить ООН. (см. в том числе стр 202 указ . изд. ) вообще если вы не знали международные отношения - это мой конек . И профессия.
chumorra: Dr. Feelgood пишет: оценка решения о коллективизации сразу станет несколько иной. А я и не обвинял колхозы в "голодоморе". Колхозы были мерой вынужденой, после того как в 20-х в результате непродуманной ускоренной индустриализации бывшей аграрной страны произошел массовой отток деревенского населения и развалилось сельское хозяйство. Это на мой взгляд и есть основная причина голода. А кто у нас был главный индустриализатор? Я предвижу возражение о необходимости развития промышленности ускоренными темпами и т.п. Согласен, но надо было сбалансировать. kalash пишет: А вот Сталин - победитель. Когда, простите, обстоятельства берут за задницу, любой кровавый тиран будет защищать свою страну, хотя бы потому, что прежде всего защищает себя и свое кресло. Михаил Гуревич пишет: все остальные (Пётр Первый, Черчилль, Хрущёв, "нынешние ельцины-путины-медведевы") тоже плохи. Даже если и так - Сталин-то от этого лучше ен становится Абсолютно согласен. Никто и не утверждал, что остальные лучше. Там, у власти,чистеньких нет. Вопрос может стоять только так: не "кто лучше", а "кто хуже". Northern Maverick пишет: достоинства той эпохи Мне вас жаль, если вы видите больше достоинств. Война не в счет, поскольку защита Родины - это в любом случае дело благородное. Я просто считаю, что весь советский период - это историческая аномалия, погубившая огромную страну с огромным потенциалом. И из этой ямы, боюсь, нам (бывшему СССР) не выбраться никогда.
Erubescent: chumorra пишет: советский период - это историческая аномалия, погубившая огромную страну с огромным потенциалом Подпишусь под каждым Вашим словом. И что мы имеем в результате? Вся промышленность в Украине стала. Действующие предприятия принадлежат иностранным инвесторам (ну, разве что: "Обуховский завод туалетной бумаги" пока никого не интересует). А вообще, предлагаю закругляться с этой темой, господа. Как правило, ничего путного из этих разговоров не получается.
Фандорин: Erubescent Наша страна только зарождается. Я вообще представляю, что Украина это динозавр и динозавра этого нужно спасать, а не мочить изнутри, как все мы с нашим "стабильным"(голосом Януковича) правительством делаем. Однако нужно благодарить Бога, что нету и такого как в годы Совесткой власти. Нет расстрелов, нет ГПУ, НКВД, нет больше такого, что ты косо посмотрел на соседа, а завтра тебя уже забирает "чёрный воронок". Мы должны благодарить и за это. А с мафией у нас есть только один выход бороться-отстреливать её. Но это уже другая тема...
Фандорин: chumorra пишет: А я и не обвинял колхозы в "голодоморе" Вы меня этой репликой убили. Ладно эта скотина Сталин, но не было бы других ублюдков, которые и стояли во главе этих колхозов, не было б и того, что мы называем "голодомором". Это был ГЕНОЦИД, а как еще назвать это! В доказательство у меня есть козырь и главный аргумент наших историков. Это "Закон о трёх колосках". Это добрый дядя Сталин такое придумал. Он так заботился о рождаемости украинского и белорусского народов, а особенно моего народа, что наградил наших предков голодом. А в 1947 году он в последний раз проявил свою ласку к Победителям фашизма и наградил их еще одним голодом!!
chumorra: Фандорин пишет: не было бы других ублюдков, которые и стояли во главе этих колхозов Еще раз повторю: колхозы (как учреждения) я не обвиняю (причины см. выше), а вот касательно "ублюдков" - это дело другое.
Михаил Гуревич: kalash «»пишет: А вот Сталин - победитель. Он не победитель. Он выигравший. Как в карты или на скачках. Это повезло ему. Победили б и без него. А, скорее всего, и войны без него, без всей большевистской банды не было бы. Вот Наполеон - да, победитель. Он военный по образованию и по призванию. Он создатель нового государства. Пусть и недолго летали золотые пчёлы (на флаге) Империи - но всё же результат впечатляет. Пётр Великий реформировал старую страну - Бонапарт создавал новую. Это был первый человек нового времени - добившийся всего не по рождению аристократическому, а благодаря таланту и личным качествам. Для меня он - главный человек второго тысячелетия. А в Великой отечественной победил народ. И доносил народ. И стучал народ. И расстреливал друг друга народ. Тех политиков, которые делают ставку на дурное в человеке, я и не люблю. Так же и в журналистике, к примеру. "Жёлтая" пресса опускается до толпы - и падает дальше вместе с ней, - а нормальная, каковой всё меньше, поднимает и просвещает читателя. Northern Maverick пишет: Наиболее значимый вклад в общей победе во Второй Мировой войне... Наименее важной респонденты признают роль сербов (25%) и китайцев (11%). За такие опросы - одновременно сволочные и идиотские - функционеров из ВЦИОМа надо разогнать. Раз победа "общая" - то и нечего провокационную бухгалтерию разводить.
Фандорин: Михаил Гуревич пишет: За такие опросы - одновременно сволочные и идиотские - функционеров из ВЦИОМа надо разогнать. Раз победа "общая" - то и нечего провокационную бухгалтерию разводить. Поддерживаю.. "Расстрелять" (с грузинским акцентом обожаемого некоторыми форумчанами И. В. С.)
kalash: Фандорин пишет: но не было бы других ублюдков, которые и стояли во главе этих колхозов, не было б и того, что мы называем "голодомором". Это был ГЕНОЦИД, а как еще назвать это! Это можно назвать закономерным результатом зомбирования, на протяжении десятилетий. Ваши представления, классический пример, того, что получается в результате. И наверное ещё нужно добавить налёт "самостийной" идеологии. Тут свидомиты особенно постарались, ибо для представителей моего поколения слово "бандеровцы" звучало худшим оскорблением, чем нацист. Надо было хорошо поработать, вылить немало дерьма на советскую историю, чтобы из них сделать героев... Кстати, Вот вам история про одного из таких колхозных "ублюдков". Читать нужно внимательно и до конца: http://varjag-2007.livejournal.com/1631448.html
Фандорин: kalash Бандеру ненавижу и я, но для меня является примером УНР и Гетьманщина, а также Галицко-Волинское княжество. Когда-то я верил в непогрешимость бандеровцев, НО ЧЕМ БОЛЬШЕ Я СТАЛ ПОГРУЖАТЬСЯ В ИСТОРИЮ, я понял, что это были не совсем герои. Потом, мой дед кавалер Ордена Красной звезды, но политику Сталина не очень любил, да и как любить, если его чуть не растреляли в 47... Мне Вас искренне жаль.
kalash: Фандорин пишет: Мне Вас искренне жаль Ну так помогите материально! А если разобраться, то я при мысли о том времени, испытываю гордость, примерно такую, когда думаю о временах Суворова, то есть положительные эмоции. Вы же скорбите и посыпате голову пеплом. .. Кого нужно жалеть? Задача либеральной идеологии, заставить человека чувствовать себя виновным перед всем светом. Потом на основе этой вины, им можно манипулировать в нужном направлении. Пример: сочинить теорию о виновности человека в глобальном потеплении, внедрить через многочисленные каналы чувство "вины перед природой" и стричь на основе этого огромные деньги и издавать указы, ограничивающие права человека, в "интересах "Природы" Обличения Сталина, это многолетняя попытка разрушить у русских и советских, чувство единства, чувство гордости за свою историю. Успешная. Пока... Но! Можно с детства обьяснять ребёнку например, прелести гомосексуализма, но придёт пора , когда естесственная природа возьмёт своё и человек поймёт, что то, что ему проповедовали - чушь.
kalash: Фандорин пишет: но для меня является примером УНР и Гетьманщина Ага, ещё одно "великое" наследие "украинской государственности". ... Украина - это часть России. Равноправная. Без неё , это цирк жалких клоунов. Был, есть и будет. Люди, постаравшиеся для того, чтобы оторвать Украину от России - враги народа. Очень не хватает тов. Берии...
Фандорин: kalash пишет: Ага, ещё одно "великое" наследие "украинской государственности". ... Украина - это часть России. Равноправная. Без неё , это цирк жалких клоунов. Был, есть и будет. Люди, постаравшиеся для того, чтобы оторвать Украину от России - враги народа. Очень не хватает тов. Берии... "Вечная беда России, все-то у нас перепуталось: добро защищают мерзавцы, а злу служат мученики и герои."
Dr. Feelgood: maut пишет: Вы хоть понимаете о чем пишете, не? Это Вы не поняли о чем пишу я. Договор с участием всего двух сторон, например - до форточки третьей стороне. Не так ли? Более того договор между двумя государствами может быть заключен в нарушение интересов и прав третьей стороны. Помните был такой пакт Молотова-Риббентропа, договор о дружбе и границе и секретные протоколы к ним? Вот то "право", о котором говорите Вы. Оно что-то реально значит? Оно кого-то от чего-то защищает? Это было сказано мною к Вашей реплике о том, что, мол, и до Лиги Наций международное право имело место быть. Имело. Но как видите это было весьма двусмысленное "право". Я бы сказал: право исключительно для сильных. А далее я писал о том, что в учебнике Ушакова названо "акты обязательства государств", включая конвенции, хартии и т. п. Много ли соблюдалось международных конвенций до создания ООН? Вот я о чем писал - об ответственности. Право без ответственности - пустой звук, Вы хоть 100 учебников процитируйте, а эта простая мысль останется такой же простой и верной. Так что желаю Вам более внимательного и вдумчивого чтения чужих постов. =)
Dr. Feelgood: chumorra пишет: Когда, простите, обстоятельства берут за задницу, любой кровавый тиран будет защищать свою страну, хотя бы потому, что прежде всего защищает себя и свое кресло. Мда, что-то я кажется помню такое про Муссолини, погибшего в бою с американскими десантниками, штурмующими Рим. И про Чаушеску, который до последнего патрона отстреливался из своего дворца в Бухаресте, а потом подорвал гранатой себя и полвзвода мятежников. И про Наполеона, который лёг под картечью вместе со своей Старой Гвардией при Ватерлоо. И про Гитлера, который успел пожечь панцерфаустами три советских танка из дверей своего бункера, прежде чем его сразила пуля снайпера... Да, Вы правы, они все такие как на подбор - эти "кровавые тираны": не трусят, не отступают, не сдаются, стоят и сражаются до конца!
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: но для меня является примером УНР и Гетьманщина А, так Вы поклонник Скоропадского и Петлюры что ли? Да, вот уж воистину - великие государственные мужи, ведшие Украину к процветанию и прогрессу! Таки имею задать вопрос: а чем же фашист Петлюра лучше Вам дядюшки Йосифа? Тем, что родился с куском сала в левой руке и бутылью горилки - в правой? Кажись народу он перестрелял и перевешал едва ли меньше Сталина... Про проститутку Скоропадского я лучше промолчу. Про него все сказал в своё время Михаил Афанасьевич устами своих героев.
Dr. Feelgood: maut пишет: Кстати к эпохе Сталина я отношусь совсем не так как вы думаете. Сталин собрал Империю. Ну, наконец-то у нас с Вами хоть одна точка соприкосновения и совпадения появилась! Да, я точно того же мнения. Сталинский режим не был коммунистическим (готов к яйцам и помидорам). Именно это обстоятельство позволило Сталину так легко и непринужденно пустить в расход всю эту ленинскую шайку. Коммунизм для Сталина - не более чем набор лозунгов. Он неоднократно доказывал это практическими действиями. По крайней мере Сталин избавился от наиболее оголтелых и одиозных революционеров, типа Троцкого, Зиновьева и т. д. Ибо целью Сталина была отнюдь не мировая революция. Я верю в сценарий лета 1941-го года по Резуну-Суворову, но я думаю, что он ошибся с истинными целями Сталина. Ключ к пониманию этого в событиях 1939-40 гг. А именно - попытки вернуть в лоно Империи Польшу и Финляндию. Получилось довольно культяпо. На 1941-й год у Сталина была запланирована более грандиозная акция. Помните, как Суворов пишет про то, что наибольшие наступательные силы и средства были сконцентрированы у нас перед нападением немцев на юго-западном направлении? Суворов считает, что Сталин готовился прибрать к рукам румынскую нефть и оставить Германию без топлива. Но так ли это? Во-первых, Германия закупила бы топливо у США и никогда не стала бы в такой ситуации объявлять войну Америке. Напомню, что "Стандарт Ойл" активно продавала топливо Германии вплоть до Перл-Харбора. Во-вторых, к 1941-му году в руках Германии были уже все нефтедобывающие мощности голландской "Ройял Датч Шелл" и норвежские месторождения, которые только-только были разведаны. Сталин этого не понимал? Понимал наверняка. Значит дело не только и не столько в нефти. В конце-концов, во время войны немцы умудрялись на синтетическом бензине успешно воевать. Тогда зачем нужна советская группировка у границ Румынии? Помните главное направление внешней политики России во второй половине 19 века? Балканы, проливы, Константинополь, Ближний Восток. Вот это и была цель Сталина в 1941 году. Это гипотеза, которая так и останется гипотезой. Но она гораздо лучше укладывается в личность Сталина, чем сценарий с мировой революцией. Если бы Сталина реально интересовали социалистические режимы по всей Европе, то не стал бы он распускать в 1943 году Коминтерн, особенно если учесть, что именно с этого года для активизации красных по всей Европе создались наилучшие предпосылки. Не нужна была Сталину эта "лишняя головная боль". По-моему этот человек реально понимал сколько надо откусывать, чтобы проглотить, а не подавиться. Впрочем, я на этой своей фантазии сильно не настаиваю, очень даже может быть, что я ошибаюсь. Но то, что Сталин был больше "имперцем", нежели коммунистом - это факт.
Northern Maverick: chumorra пишет: Простите, а что вы относите к "интересным и действенным" решениям? Мой ответ ещё требуется? Я могу ответить, только боюсь, что любое советское достижение можно рассмотреть "с обратной стороны телескопа". Причём можно достижения перечислять в их парадном варианте (рекорды, открытия, выдающиеся достижения), а можно совсем не в парадном виде рассмотреть то, что обычным глазом не замечается, но является целой системой капитальных закладок (фундамент, базис), уже на которых ("как на плечах гигантов" (с)) вытягиваются достижения парадные. Только одного не могу понять, вам это от меня услышать надо? Если нет, то зачем тратить время? А хотите мы пособираем всё плохое, что было в Союзе? Почему нет. Мы же никому не обязаны ссориться. Найдём точку для сотрудничества. Общее направление. Мне это нужно, чтобы объективно представлять реальность. А вам тоже необходимо, если правильно понимаю стремления. Как вам такой вариант?
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: А хотите мы пособираем всё плохое, что было в Союзе? Ну, поскольку тут есть довольно значительное количество людей, которые считают, что Россия накануне 1917 года была эдаким "спящим гигантом", а революция и Советская власть оказались досадным недоразумением и позорным пятном на нашей великой истории (мол, всё-то могло бы быть замечательно, если бы не чумазые большевики-мерзавцы), то я предлагаю начать "собирать всё плохое" с истории Российской империи. Так будет справедливо и с точки зрения попытки приближения к объективной истине - более верно. Только вот вряд ли стоит начинать это здесь. Наверное нужна новая тема для такого обсуждения?
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: Наверное нужна новая тема для такого обсуждения? Вы правы.
kalash: Умер Пётр 1, который прорубил окно в Европу, создал регулярную армию и флот, присоединил новые земли, и произвёл множество преобразований, которые вывели Россию в число сильнейших европейских держав. Но всего через пять лет после его смерти, приходит к власти тупая Анна Иоанновна и начинается бироновщина, довольно таки тяжёлый период в истории России. Причём социально-экономический строй тот же самый - феодально-крепостнический, а результаты разные... Но никому не приходит в голову обвинять Петра в событиях этого десятилетия бироновщины... Может быть, антисталинисты в глубине души считают Сталина богоподобным существом, которое и из за гроба способно влиять на события происходящие десятилетия после его смерти. Иначе трудно обьяснить, как Сталин замешан в делишки Горбачёва, Ельцина и прочих... "Какой же Сталин Великий, если не поправил Горбачёва и не надоумил Ельцына?" А раз ничего не сделал в в 1970е-80е-90е, значит Сталин во всём виноват! Как просто... Оказывается во всех НАШИХ бедах виноваты люди умершие за 40-50 лет до нас! Говорите, Сталин строй создал, при котором ничего хорошего не могло быть? - При одном и том же строе у Петра одни результаты, а у Анны Иоанновны другие.....
Dr. Feelgood: kalash пишет: "Какой же Сталин Великий, если не поправил Горбачёва и не надоумил Ельцына?" В Древнем Китае существовала такая традиция: каждого умершего императора его наследник своим первым указом назначал... каким-нибудь чиновником Небесной Канцелярии, ну, скажем, ответственным за погоду. И если где-то случалась засуха ли наводнение, то живой император опять же своим указом мог объявить выговор умершему за нерадивое исполнение вверенных обязанностей.
Фандорин: Dr. Feelgood Петлюра для меня не пример, а вот Скоропадский больше сделал для тогдашней Украины, чем все наши политики сейчас. В 17 ему удалось с отборными бойцами УСС защитить Киев от большевиков. В начале 18-го он снова не дал красным взять столицу... Я не говорю, что он великий политик, вовсе нет, но он хоть что-то делал. Украина была, есть и будет. Я бы еще много написал, да времени жалко.
Northern Maverick: Фандорин пишет: Я бы еще много написал... А вы напишите, пожалуйста. Если у вас крепкая надёжная позиция - любой будет рад с нею ознакомиться, и может быть подкорректировать своё мнение.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Скоропадский больше сделал для тогдашней Украины, чем все наши политики сейчас. Знаете, на фоне современных украинских политиков даже дрессированный кенгуру из бродячего цирка выглядит образцом мудрости и порядочности. Фандорин пишет: В начале 18-го он снова не дал красным взять столицу... Вы только забыли, кто ему помогал и на каких условиях. Может быть надо было, чтобы уже тогда Украина стала частью Великого Германского Рейха? Это было бы закономерным результатом всей политики Скоропадского. Или у Вас на этот счет иное мнение? Фандорин пишет: Украина была, есть и будет. Плохо, когда левая рука не ведает, что творит правая.
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Вы только забыли, кто ему помогал и на каких условиях. Может быть надо было, чтобы уже тогда Украина стала частью Великого Германского Рейха? Это было бы закономерным результатом всей политики Скоропадского. Или у Вас на этот счет иное мнение? Австрияков и немцев со временем выбили бы полностью. Кстати, я чуть не забыл. Т. к. немчура требовала очень много хлеба, то (или в 1917, или в 18, вобщем не помню) крестьяне поднялись на восстания и Скоропадский, выбирая между своими и немцами, поддержал восстания и приказал войскам УСС поддержать население. Кончилась эта нехорошая история тем, что часть немецких войск в Киеве была расстреляна с пулемётов "Максим"...
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Австрияков и немцев со временем выбили бы полностью. Ага, вот только на деле Скоропадский не имел к процессу "выбивания" ни малейшего отношения. Всегда, на протяжении всего своего существования Гетманщина зависела от немцев. Послевоенные фантазии самого Скоропадского на тему "Украина без немцев на переднем крае борьбы с большевиками" я лично всерьез не воспринимаю. Уж извините. Более того - драпанул Ваш герой именно в Германию. Видимо решил сдаться немецкому трибунала за историю с "максимами".
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: И про Наполеона, который лёг под картечью вместе со своей Старой Гвардией при Ватерлоо. Наполеон не из этой оперы. Он-то на поле брани был. kalash пишет: Задача либеральной идеологии, заставить человека чувствовать себя виновным перед всем светом. А вообще - есть ли определение либерализма? Только не называйте таковой Новодворскую.
kalash: Михаил Гуревич пишет: А вообще - есть ли определение либерализма? Только не называйте таковой Новодворскую. Лично у меня такое определение либерала , в переносном смысле, конечно: "Либерал, это бывший член компартии, которого с позором вышибли из партии за трусость и моральное разложение."
Михаил Гуревич: kalash Есть у меня собрание сочинений вашего кумира. Когда-то редакционная библиотеука продала за копейки. Поеду в Америку - возьму с собой для прикола
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: Наполеон не из этой оперы. Он-то на поле брани был. Ага. Был. Я разве утверждаю, что не был? Я просто напоминаю, что был и драпанул, бросив своих людей на верную смерть. Такое вот он замечательное исключение из приведенного мною ряда примеров.
Dr. Feelgood: kalash пишет: "Либерал, это бывший член компартии, которого с позором вышибли из партии за трусость и моральное разложение." Ну, давайте начнем с того, что либерализм он всегда разный. Британский либерализм 19 - начала 20 вв. сродни откровенному фашизму: для своих - права и свободы, для покоренных или непокорных - пушки и пулеметы. Старый американский либерализм, самым замечательным эффектом которого стал широко популярный суд Линча, - тоже забавное явление. Современный либерализм атлантической цивилизации еще пока держится на плаву только благодаря активному применению во внутренней и внешней политике практики двойных стандартов. Стоит только "золотому миллиарду" начать строго придерживаться своих собственных правил в отношении всех остальных наций, как вся либеральная политсистема Запада рухнет в тартарары. Российский либерализм - это очень особое явление. Корни его конечно же нужно искать в политических и духовных самоистязаниях русской интеллигенции конца 19 - начала 20 вв. Так и не добившись никакого результата, более того - так и не сформулировав до конца ни одной внятной политической идеи, русская интеллигенция ("...не мозг нации, а говно" [В. И. Ленин]) была вытряхнута из России. К сожалению, как это у нас часто бывает, с мыльной водой выплеснули и младенца - вместе с откровенными демагогами и паразитами на волне общей паники Россию покинули очень многие реально полезные и замечательные люди. Но "тетёхиных" (от фамилии героя Михаила Осоргина) среди них было несоизмеримо больше. Впрочем, речь сейчас не о них. Либеральная гниль в 1917 году в России была основательно вычищена. Откуда взялось поколение новых либералов, всплывшее в 80-х? А всё оттуда же, откуда и кучка декабристов в начале 19 века: появилось какое-то количество людей, которые в силу своего положения в советском обществе имели возможность сравнивать западный и советский образ жизни. Более того, находясь на Западе, эти люди оставались в своем привилегированном положении, поэтому спутали свои рейды по бутикам, культурные программы и приемы в посольствах с истинным положением вещей в западном обществе. Для людей попроще вывихом головного мозга оказались "300 сортов колбасы" на прилавках немецких магазинов, о которых им любезно поведали устами сатириков и юмористов. И народ поверил. А помогла народу мощнейшая западная пропаганда. Помните слова Алена Даллеса? Ознакомьтесь! Нынешние либералы - не обязательно бывшие коммунисты. Это проходимцы, умело приспосабливающиеся к любой власти. Новодворская - одна из немногих "идейных" среди них, но Валерия Ильинична - слишком уж "крутая" фигура, типа Жириновского, но с другим "математическим знаком". Ее некоторые интеллектуальные способности и личные убеждения в 80-е годы были использованы как таран для слома коммунистической идеологии, после чего она и подобные ей оказались на свалке отечественной истории и политики. Поэтому, если вам нужно определение отечественного либерала нынешнего времени, то оно будет коротким и простым: "Либерал - враг народа".
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Более того - драпанул Ваш герой именно в Германию. Видимо решил сдаться немецкому трибунала за историю с "максимами". Да лучше б нас уже немчура схавала при Первой... или белые, потому как Советская власть принесла нам много «радости».
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Да лучше б нас уже немчура схавала при Первой... или белые, потому как Советская власть принесла нам много «радости». Я ни секунды не сомневаюсь, что для Вас лично так было бы лучше. Украинский народ в 1919-м году решил иначе.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Украинский народ в 1919-м году решил иначе. Dr. Feelgood пишет: Поэтому, если вам нужно определение отечественного либерала нынешнего времени, то оно будет коротким и простым: "Либерал - враг народа". Теперь дайте определение народа.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: Теперь дайте определение народа. Ой, их так много, вам на какое сослаться? Наиболее демагогическое, историческое (в какой школе?) или социологическое (в какой школе?)? Я знаю только одно: если человек желает своему народу, чтобы его "немчура схавала" - он не часть своего народа. Будете спорить?
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Я ни секунды не сомневаюсь, что для Вас лично так было бы лучше. Украинский народ в 1919-м году решил иначе. О чём жалеет по сей день.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: потому как Советская власть принесла нам много «радости». Все верно, Фандорин! Это немцы и белые отстроили вам школу и больницу в каждом селе. Это немцы и белые построили вам ДнепроГЭС. Это немцы и белые избавили вас от разгула бандитизма. Это немцы и белые подарили вам Крым и Харьковскую область, в конце-концов. Можете начинать им низко за это кланяться.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Я знаю только одно: если человек желает своему народу, чтобы его "немчура схавала" - он не часть своего народа. Будете спорить? Ну как тут можно спорить, если в одной фразе аж два раза упоминается так и не определённое нами понятие "народ"! Вот сначала определение дайте Можно по порядку "демагогическое, историческое, социологическое". Заодно и определение "человека" тоже можно.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: Вот сначала определение дайте Извольте, специально для Вас! Народ - это...
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: А в Великой отечественной победил народ. И доносил народ. И стучал народ. И расстреливал друг друга народ. А Вы как определяли для себя народ, когда писали это? Мне бы тоже было интересно узнать.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: А Вы как определяли для себя народ, когда писали это? Мне бы тоже было интересно узнать. В том смысле, что "не-один-только-Сталин". Что это делали (воевали, стучали и пр.) самые разные и многочисленные "граждане и гражданки Советского Союза".
Фандорин: Dr. Feelgood Скорее Вы не часть своего народа, чем я своего. Меня в школе хотели побить старшаки, когда я сказал, что я Украинец. Да, я не Хохол, и не пожиратель сала, и не продажная шкура из Партии регионов. Я не такая скотина, чтобы забывать свой язык, свою принадлежность. Я не падлюка, которая жрёт украинский борщ, разгаваривает на Великорусском наречии и гаварит, «что все хахлы суки» (это я слышал в автобусе). Я не за то, чтоб часть Украины должна отойти к Польще, а часть к России. Если это считать предательством своего народа, то тогда я не украинец. Т. к. это сильное оскорбление, то я пожалуй покину и форум, и тему. К чему эти глупые разговоры...
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Я не за то, чтоб часть Украины должна отойти к Польще, а часть к России. Да понял я, понял. Вы к немцам хотите. Ну, каждому своё, как известно. Фандорин пишет: Т. к. это сильное оскорбление, то я пожалуй покину и форум, и тему. К чему эти глупые разговоры... А вот это Вы напрасно. Если Вас возмутила и оскорбила моя фигура речи, то я приношу извинения. Но за смысл мною сказанного извиниться не могу - Вы в этом признались сами.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: В том смысле, что "не-один-только-Сталин". В таком случае, мое определение народа может звучать так: "не-один-только-я".
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: Наполеон не из этой оперы. Он-то на поле брани был. Кстати, совсем забыл... Муссолини был во время Первой мировой минометчиком. На итало-австрийский фронт пошел добровольцем. Был серьезно ранен. Про военную карьеру молодого Гитлера Вы, конечно же, осведомлены. Вот про Чаушеску как-то не нашел упоминаний о военной карьере, тут мимо.
kalash: Фандорин пишет: Т. к. это сильное оскорбление, то я пожалуй покину и форум, и тему. К чему эти глупые разговоры... Не переживайте так. Сталин и Черчиль тоже были идейными противниками, но общее дело делали. Для меня Родина была 1/6 часть Земли. Потом её предательски урезали до размеров одной республики... Кому то очень хотелось быть "первым на деревне", чем быть вторым в мире. А это Гордыня! Один из смертных грехов. И что за маниакальная настойчивость современного украинского руководства, выискивать в истории исключительно лузеров и предателей в качестве народных героев!?
Михаил Гуревич: Фандорин пишет: Т. к. это сильное оскорбление, то я пожалуй покину и форум, и тему. К чему эти глупые разговоры... Я ждал и боялся этого! (с) Не надо уходить с форума. Даже в этой чёртовой теме обсуждение идёт качественно другое, нежели в почти всём прочем Интернете, где вместо аргументов одна ругань.
kalash: Стаья о современной украинской госудаоственности: http://prometej.info/new/mir/1028-banderlogi.html "...Захватив в 1991 году власть в стране, бандерлоги получили от «порочного и экономически неэффективного советского режима» богатейшее экономическое и культурное наследство. Ну, прям как те бандерлоги из сказки Киплинга, которым от древней цивилизации достались покинутые людьми прекрасные дворцы и храмы! Заводы, шахты, электростанции, колхозы и совхозы, научно-исследовательские институты – всё это, «по идее» и при правильном хозяйствовании, должно было в считанные годы сделать Украину самой зажиточной, самой процветающей страной в Европе. В этом и уверяли наш народ призабытые уже руховские листовки 91-го года. Но обещанного процветания не состоялось, ибо с первого же дня своего «умелого» правления бандерлоги принялись разрушать – а иного они делать, собственно говоря, и не умеют! И результат мы сегодня имеем плачевный: благополучная некогда страна усилиями бандерлогов быстро превратилась в руину. В разрушенный город, в котором мечутся-беснуются на митингах-майданах и в стенах парламента оные приматы. Развалена промышленность, на 60 – 70 % изношены её основные фонды – и это не говоря об их моральном старении, не говоря об ужасающе высокой энергоёмкости устаревшего производства, ставящей под сомнение конкурентоспособность наших товаров! В технологическом отношении Украина уже намного отстала не только от Америки и Европы, но даже от азиатов, и неумолимо тают надежды на создание в стране современной, высокотехнологичной экономики – той самой «экономики знаний», о которой так любят болтать «продвинутые», понахватавшиеся каких-то обрывков знаний «рыночники». Загнивает система образования, плодящая толпы полуграмотных юристов и «менеджеров», но совершенно не обеспечивающая потребностей страны в высококвалифицированных рабочих и инженерах. В жуткое состояние пришла дорожная сеть. На ладан дышат все системы жизнеобеспечения общества. Цены выросли настолько, что достойно прожить на зарплату и пенсию, не воруя и не «химича», положительно невозможно – если только это не зарплата народного депутата и не пенсия экс-президента! И всё это – на фоне катастрофической нехватки бюджетных средств на потребности выживания и развития страны, на фоне недостатка реальных инвестиций, на фоне затягивания удавки внешней задолженности. В общем, куда ни глянь, куда ни кинь – всюду видишь картины разрухи, упадка и запустения. Тупик! А бандерлоги всё орут и бьют себя в груди – какие мы патриоты, как много сделали мы для становления украинской державы Ну, положим, можно было бы формально обвинить Януковича в сдаче суверенитета и прочих грехах, однако нельзя не видеть, что это есть результат всей двадцатилетней внутренней и внешней политики «самостийной» Украины, закономерный итог разрушительно-воровской деятельности её правителей, и в первую голову – как раз тех самых бандерлогов во главе с Тимошенко и Ющенко, кто сейчас больше других верещит про «предательство»! Да просто не было у президента иного выхода, кроме как «сдать Севастополь Москве» в обмен на удешевление газа! Хотя ведь и это, по сути дела, – не более чем полумера, которая способна лишь замедлить процесс деградации украинской экономики, но не решить накопившиеся за два десятилетия проблемы… Так или иначе, но многолетнее противостояние внутри украинской буржуазии вступает в новую фазу. Станет ли эта фаза «горячей», с новой «революцией» и даже кровопусканием, – сказать трудно. Думается: всё-таки нет. Во-первых, как мне представляется, до большинства «тузов бизнеса» должно придти понимание того, что нескончаемый политический кризис ведёт их государство к краху, и что ради сохранения их прибылей было бы неплохо установить в Украине «стабильность» путинско-российского образца. А команда Януковича, более профессиональная, более предсказуемая и реалистически мыслящая, для этого подходит куда больше, нежели бездарная и безответственная шайка «оппозиционеров»-бандерлогов. Во-вторых же, – и это главное – в свете недавних договорённостей Обамы – Медведева и обещания Януковича избавиться от запасов обогащённого урана «оппозиции» не приходится рассчитывать на финансирование нового Майдана извне. А без западных денег и «моральной поддержки» «национальные революции» в Украине не делаются. Так что, хочется надеяться, что уж, по крайней мере, этих наглых и мерзких бандерлогов на сей раз основательно «загонят под плинтус»!..."
Фандорин: Михаил Гуревич Спасибо Вам за поддержку kalash А теперь посмотрим, что мы сможем получить от медвепутов во главе с Януковичем: -полнейший развал экономики; -создание Украинской автономии; -возвращение Донецкой мафиозной монополии; И это не полный список
Фандорин: Dr. Feelgood Я хотя бы правду написал... Про немцев я сказал в сердцах, а вот про белых-на полном серьезе. А теперь скажите мне, Вам бы было приятно если американцы разместят у Вас в стране свои войска? А потом будут говорить о том, что все люди братья и... скушкают всех вас.
Фандорин: kalash пишет: "...Захватив в 1991 году власть в стране, бандерлоги получили от «порочного и экономически неэффективного советского режима» богатейшее экономическое и культурное наследство. Ну, прям как те бандерлоги из сказки Киплинга, которым от древней цивилизации достались покинутые людьми прекрасные дворцы и храмы! Заводы, шахты, электростанции, колхозы и совхозы, научно-исследовательские институты – всё это, «по идее» и при правильном хозяйствовании, должно было в считанные годы сделать Украину самой зажиточной, самой процветающей страной в Европе. В этом и уверяли наш народ призабытые уже руховские листовки 91-го года. Но обещанного процветания не состоялось, ибо с первого же дня своего «умелого» правления бандерлоги принялись разрушать – а иного они делать, собственно говоря, и не умеют! А я и не защищаю наших политиков... просто это хоть свои твари, а то твари, да еще чужые (я имел ввиду медвепутов).
DonDanillo: Фандорин пишет: А я и не защищаю наших политиков... просто это хоть свои твари, а то твари, да еще чужые (я имел ввиду медвепутов). Мы тут все свои.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Вот про Чаушеску как-то не нашел упоминаний о военной карьере, тут мимо. Да вроде тоже каким-то партизаном был. Писал я про "гения Карпат" когда-то. Но всё равно - Наполеон-то совсем другого поля ягода.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: А теперь скажите мне, Вам бы было приятно если американцы разместят у Вас в стране свои войска? А потом будут говорить о том, что все люди братья и... скушкают всех вас. А у Украины есть только два варианта: либо мы, либо НАТО. Третьего не дано. Украина - это нежизнеспособное, искусственное государственное образование, созданное в 1918 году усилиями германской разведки, а в 1991 - усилиями ЦРУ. Наверное самым разумным для России вариантом истории с Украиной было не добиваться воссоединения в 1654 году, а оставить все как есть. По крайней мере с Великой Польшей у нас все было бы проще и понятнее: друзья - так друзья, а враги - так враги. А Украина - это та братская страна, к которой нельзя поворачиваться спиной: чуть-чуть не уследил, а там уже Бандера - герой нации, а ОУНовцы - военные пенсионеры наравне с нашими ветеранами. А скажите-ка мне, Фандорин: а чем турецкий флот в Севастополе Вам нравится больше русского? Или вы надеетесь своими 40 самолетами и тремя лоханками хрущевских времен постройки отстоять свою самостийность? Или Вас больше устраивают базы НАТО вдоль всей российской границы, вместо наших баз только в Крыму? Страна на гране раскола. А всё туда же - прямо-таки шляхетский гонор на пустом месте. Извините, это я тоже как и Вы - в сердцах.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: Но всё равно - Наполеон-то совсем другого поля ягода. Да какого бы не был! Речь-то о том, что никакие прошлые заслуги не искупают будущего предательства и трусости.
krabele: Фандорин Вы что? Не повторяйте чужие некрасивости!!! Я когда сюда, т.е. в эту тему, заглядываю, меня начинает трясти и тошнить. Я поэтому здесь и не участвую, ну хотя бы пока. Нервы и время жалко. Ведь как уже много раз отмечали - ведь все равно все остаются при своем мнении. Зарываются скорее, чем открываются. Ведется ожесточенный бой идей и предубеждений! Я там не солдат. И в отличии от Михаила я не считаю, что здесь такая уж качественная дискуссия. Ну да, мозгов здесь у среднего посетителя может и побольше, или там извилин. Но они употребляются к сожалению все равно только для того, чтобы уличить другого в том, что он ничего еще не понял. А аргументы - например статистики всякие. В общем - бросайте вы идеологические обиды, держите их при себе - и участвуйте в других темах побольше! Всем будет хорошо!
Northern Maverick: Нас здесь общается человек шесть. Если мои посты уже приелись - дайте знать. На спор надо приходить не столько с позицией, сколько с аргументами. Без аргументов позиция превращается в позу. Желаю вам, прежде чем громогласно обещать благодеяния под чьим-то флагом или опорой на кого-то, изучить факты. Вы знаете, что всю новейшую историю капитализма ни одной стране не удалось перешагнуть барьер периферийного капитализма и выйти в ряды "стран первого мира"? Вы понимаете почему периферийный страны (Прибалтийские, Польша, Грузия, Украина) упорно желают "возмещения ущерба" от России? Если вы думаете, что это в рамках "справедливости", то либо вы под властью неосведомлённости, либо наивны. Если ваша позиция здешним критикам показалась верхом абсурдности, то хлопнув за собой дверью, вы рискуете просто узнать тоже самое в других местах, но уже в иных выражениях. И дело не в какой-то особой озлобленности местных критиков относительно вашей позиции, а в том, что вы умудрились объединить (как уже пояснили - с горяча) несовместимые вещи и никак это не аргументировать.
Dr. Feelgood: Кстати, Фандорин, не забывайте, что наши базы в Крыму размещены не на правах оккупационных войск, а на правах договора аренды. Иными словами - мы платим Вашему правительству. У нас будет место для наших кораблей, а у Вас и Ваших близких зимой в домах будет тепло. Я не вижу тут никакого повода для обид и ссор.
krabele: Northern Maverick пишет: Если вы думаете, что это в рамках "справедливости", то либо вы под властью неосведомлённости, либо наивны. Вот именно такие речевые приемы я и имею в виду. И именно из-за таких приемов не могу участвовать в этом странном споре.
Михаил Гуревич: krabele пишет: И в отличии от Михаила я не считаю, что здесь такая уж качественная дискуссия. Я имел в виду, что в отличие от прочего Интернета, где просто площадная брань, тут всё типа по-джентльменски практически. Само собой, переубедить кого-то... сложно... Но повспоминать историю - лично мне это приятно. Хотя, конечно, на нашем форуме эта тема не особо необходима, мягко говоря. Год назад я принципиально о Сталине не спорил. А тут вот не удержался. А всё почему? Женское влияние на форуме ослабло У одних семья на первом месте - это святое. А вот питерские ветераны могли бы и почаще нас своим присутствием радовать А то у мальчишек одна война на уме.
полная версия страницы