Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Northern Maverick: chumorra Если получать удовольствие от песни, то лучше слушать Кима. Он так тянет песню голосом, что слово "пронзительность" уже не фигура речи, а буквальность (эмоциональная). У Галича текст песни "Плясовая" действительно не плох. Остроумен и ладно сшит. Беспокоит только одно (то самое, о чём сам Ким высказался, если почитать статью по ссылке у песни). "Получать удовольствие". Тематика драматическая, а от художественного произведения мы получаем эстетическое удовольствие. Здесь что-то не так. Хотя, на уровне логики всё понятно: художественным совершенством "обращаем" слушателя, привлекаем внимание к тематике. Но в этом же скрыта и слабость. Привлекаем к проблеме (вовлекаем) только художественными приёмами, а логика тут не работает. Слушатель принимает тему эмоционально. Хотите покажу, что Галич написал интересный, остроумный текст, который интересно читать/слушать, но не соответствующий реальности?
chumorra: В общем-то, я от любого художественного произведения, если оно мне нравится, получаю удовольствие, неважно, драма это или комедия. Галич - сатирик, и смех у него то, что называется сквозь слезы. Естественно, как в любой сатире, ситуация и образы берутся гипертрофированные и должны вызывать именно смех, ибо он страшнее ненависти, так как сродни презрению. А не соответствующий реальности... Ну, пожалуйста, приведите пример.
Dr. Feelgood: Админ, дайте людям отдельную тему под Галича. Мучаются ведь!
Northern Maverick: Как там говорила одна из завсегдатаев форума? "Наконец-то о хорошем"? Давайте пока о хорошем. Копирую из интернета: Возвращаясь из очередного вылета, пилот У-2 эскадрильи связи 5-го гв. ШАК заметил штурмовик, лежащий на брюхе на нейтральной полосе. Подведя свою машину ближе, он обнаружил, что кабина Ил-2 закрыта: значит, лётчик внутри, видимо, раненый. Взаимовыручка среди лётчиков — святой закон. У-2 мастерски приземлился на испещрённую воронками нейтралку и «запарковался», закрывшись от немцев штурмовиком. В кабине действительно сидел тяжело раненный в голову лётчик лейтенант Бердников; задание по аэрофотосъёмке он выполнил, но доставить результаты съёмки на базу уже не смог. Первым в У-2 перекочевал фотоаппарат с плёнкой, затем, ценой неимоверных усилий, безвольное тело спасённого раненого летчика. Подсуетившиеся с плановой контратакой, артиллеристы и танкисты при содействии штурмовиков отвлекли внимание немцев от наглого кукурузника, и У-2, пританцовывая у воронок, удачно взлетел с нейтралки. За спасение товарища и доставку разведданных лётчик Каманин был награждён орденом Красной звезды. Лётчику Аркадию Николаевичу Каманину было 14 лет. Я очень надеюсь, что его фамилия показалась вам знакомой. Потому что его отец — Николай Петрович Каманин — Герой Советского Союза, легендарный лётчик, участвовавший в эпопее по спасению челюскинцев. За что, собственно, и был удостоен вместе с товарищами специально придуманного в связи с этим случаем почётного звания. В июле 1942 года полковник Н. Каманин был назначен командиром 8-го смешанного, затем 5-го штурмового авиакорпуса. В начале 1943 года ему было присвоено звание генерал-майора. Генеральская жизнь помимо особой ответственности имеет и свои плюсы; к новоиспечённому генералу приехала жена и сын Аркадий. Жена осталась работать при штабе корпуса. Аркадий категорически отказался возвращаться домой; учитывая его опыт — Аркадий успел несколько месяцев отработать механиком на одном из московских авиационных заводов, — отец назначил его механиком по спецоборудованию в эскадрилью связи своего корпуса. Неоднократно продемонстрировав начальству безукоризненное знание матчасти, Аркадий добился повышения — стал летать бортмехаником и штурманом-наблюдателем. Дублированное управление и личная настойчивость позволяли Аркадию потихоньку нарабатывать лётную практику. Однажды шальная пуля разбила козырёк кабины лётчика, осколки посекли ему лицо, фактически ослепив. Связные самолёты были радиофицированы; по вызову Аркадия с земли поднялся опытный лётчик, под «дистанционным управлением» которого Аркадий Каманин идеально посадил машину. После этого лётную подготовку он начал проходить уже официально. Двух месяцев опытному авиамеханику хватило для того, чтобы сдать экзамен лично генерал-майору Н. Каманину, который так и не нашёл оснований не допустить сержанта А. Каманина к самостоятельным вылетам. Поначалу «Летунок» летал между аэродромами корпуса, но со временем ему стали поручать всё более ответственные задания — особенно после того, как он подтвердил свои пилотажные навыки, уйдя на виражах от прицепившегося мессера. Результатом одного из вылетов стало спасение лейтенанта Бердникова. В Польше Аркадий спас ещё одного боевого товарища: ожидая разрешения на посадку на аэродром истребительного авиаполка, он заметил, что один из пилотов взлетел с механиком на хвосте (чтобы не допустить капотирования при взлёте по мокрому грунту, механики садились на хвост; главное было вовремя и умело спрыгнуть). Меткий выстрел из ракетницы повысил осмотрительность лётчика, уже успевшего убрать шасси. Механика сняли с хвоста на земле, хотя и не без труда. В 1944 году сержант Каманин заслужил второй орден Красной Звезды: при нападении на штаб фронта отряда бандеровцев он под обстрелом взлетел на своём У-2, забросал нападающих ручными гранатами и вызвал подкрепление. Весной 1945 года 16-летний старшина Аркадий Каманин доставил в партизанский отряд под Брно питание для рации и секретный пакет, совершив полуторачасовой полёт за линию фронта по неизученному маршруту в горной местности со сложным рельефом. Этот вылет командование оценило орденом Красного Знамени. А после Великой Отечественной войны сбылась заветная мечта Аркадия: осенью 1946 года 17-летний ветеран, кавалер орденов и медалей был зачислен на подготовительные курсы Академии имени Жуковского, которую в своё время окончил его отец. ... У кадровых бытует печальная поговорка: «Снял портупею — и рассыпался». Самый молодой пилот Второй мировой войны Аркадий Николаевич Каманин умер от менингита 13 апреля 1947 года, навсегда оставшись восемнадцатилетним. Будете на Новодевичьем — положите пару гвоздик на могилу 4-56-12. Биографическая справка: Аркадий Николаевич Каманин, гвардии старшина, 1928—1947. Самый молодой лётчик Второй мировой войны, сын генерал-полковника Н. П. Каманина (одного из семи первых Героев Советского Союза, медаль №2). В 1941 году работал механиком на авиазаводе в Москве. Затем жил в Ташкенте. В 1943 году приехал на Калининский фронт к отцу — командиру 5-го гв. ШАК. Служил механиком по спецоборудованию эскадрильи связи штаба корпуса, затем бортмехаником и штурманом-наблюдателем. Освоил управление самолётом и в конце 1943 года был допущен к самостоятельным полётам на У-2. Неоднократно выполнял ответственные боевые задания, проявляя находчивость, мужество и героизм. Награждён орденом Красного Знамени, двумя орденами Красной Звезды, медалями «За взятие Вены», «За взятие Будапешта», «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». В октябре 1946 зачислен слушателем подготовительного курса ВВА имени Жуковского. Скоропостижно умер от менингита. P.S. На второй фотографии А. Каманин похож на пятнадцатилетнего капитана из одноимённого фильма. Только этот герой настоящий, а не художественный персонаж. Художественные образы - это лишь художественные образы.
Pinguin: Иными словами, я понял так. Если/когда к Калашу ночью придут люди в штатском и скажут ему: "Мы вас на рассвете расстреляем, но вы же понимаете - это нужно не нам, это нужно Франции Родине", Калаш согласно кивнёт, сердечно пожмёт им руки и почувствует, что уж теперь-то жизнь прожита не зря...
Northern Maverick: Pinguin пишет: это нужно не нам, это нужно Франции Родине", Калаш согласно кивнёт kalash , конечно, ответит за себя сам. К Сергею Павловичу Королёву приходили люди в штатском, но с удостоверениями. Забирали, отправляли на лесоповал. Выжил он там с трудом, пришёл приказ о его переводе в Москву. С лесоповала со справкой о переводе Королёв шёл пешком без охраны до ближайшего порта, где сел на корабль. Потом был поезд, он ехал с сопровождающим до Москвы. Сопровождающий напился до чёртиков. Королёв на себе донёс его в Москве до пересыльного пункта. ЗК Королёв мог сбежать много раз... А он не сбежал. Потом была шарашка. Туполев, Глушко. Потом были фронтовые бомбардировщики ПЕ-2, ТУ-2, впереди маячило освобождение. Королёв пишет заявление о переводе к Глушко, коллеги уговаривают этого не делать. А он переводится в другую шарашку. Освобождение наступит позже, в 1944 году. Потом была другая страница биографии. Работа в Германии, полигоны, стартовые площадки. Оборона страны. Огромные ресурсы под управлением Главного Конструктора, старшего из Совета Главных Конструкторов. Награды, почести, личный самолёт. Домик-особнячок с охраной на краю Москвы, тот что около ВДНХ. Часто повторял среди близких: "Хлопнут без некролога". И признался раз кому-то из гостей у себя дома: "Прохожу мимо охраны которая стоит у входа и в груди иногда ёкнет, сейчас крикнут мне "Руки за спину, голову опустил, пошёл!"" Почему же Главный Конструктор прошёл через всё это, постоял на самой грани жизни и смерти и ... остался самим собой?
Northern Maverick: chumorra пишет: Ну, пожалуйста, приведите пример. Пытаюсь показать, что текст песни Галича "Плясовая", не смотря на всю его остроумность, от реальности далёк. Будем глядеть на лирических героев. Палачи. Ночью, чтобы не бредить и не пугаться, они ходят друг к другу в гости. Там закатывают первостатейные пиры. И при этом страдают по Нему, по Сталину. Ждут "второго пришествия", порядка и хорошей, надёжной работы. Каждая часть текста действительно хорошо и язвительно написана. "Пожалейте, люди, палачей!" Что незаметно, вместе с песней, проникает в сознание? Загибаем пальцы. Работа палача хорошо оплачивается, очень хорошо. Палачи тоже могут работать ударно, хотят этого, ценят это. Палачи требуют справедливости, хорошей конвеерной работы, и хороших воздаяний за это. И тихонько нежно поют о Сталине. Известно интересное свойство высмеивания, оно принижает (унижает) всё что угодно. Помните, как у Высоцкого "клуб на улице Нагорной стал общественной уборной"? Чтобы держать сатиру, иронию и стёб в узде, надо учиться смотреть в глаза правде. Палачи. Профессия существовала с древнейших времён. Существует и будет существовать. Палачи получают зарплату от государства (частных палачей не рассматриваем). При любом строе, при любом правительстве (редкие исключения лучше не рассматривать, тема уйдёт далеко в сторону). Палачи никогда не получают огромные деньги. Насколько знаю, в новейшей истории палачи не получают зарплату сдельно - не гуманно. Наличие палачей мера вынужденная, они являются специфическими специалистами. Даже военных нельзя без особых условий использовать в качестве палачей. Например, в расстрельных командах в войсках не редко применяют метод расстрела с одним холостым патроном, чтобы люди не мучились виной за убийство безоружного не сопротивляющегося человека. Палачи приводят приговор в исполнение. Палачей не всегда посвящают в детали расследования и даже приговора. Делается это, чтобы у палачей не было сомнений. Палачи исполняют узкую специфическую функцию. Хотя, в Америке, насколько знаю, наоборот, палачам дают дело осуждённого для ознакомления. Палачи всегда выполняют приказ. Да по-другому и быть не может, потому что никакой нормальный человек не захочет быть "крайним" в морально-нравственном аспекте, поэтому такие тяжёлые профессии обязательно защищены множеством условностей, правил, ритуалов. Итак, палачи -- не богатая, узко-специфичная профессия, действующая под присмотром огромного количества строгих правил, оговорок, отсылок, в частности по приказу начальства. Палачи часть государственной машины. Любого государства, любых времён. Теперь увязывание Сталина и палачей. Кто-то может поверить, что Сталин из своего кармана лично прикармливал каких-то особо выдающихся палачей? Нет, в этом не было необходимости, потому что палачам платило государство. Сталин не видел ни одного палача, ни один палач не видел Сталина. Поскольку палачам не платят сдельно, следовательно они не заинтересованы в "конвеерном производстве". Если в вашем государстве палачам платят сдельно, тогда это означает, что на других условиях государство не сумело найти себе исполнителей приговоров. Это уже проблемы самого государства. Может быть в советском государстве были какие-то необычные палачи? Коммунисты? Комсомольцы? Ни разу мне не попадалось материалов, что служащим в органах исполнения наказаний предъявляли требования быть коммунистом. Обратите внимание, в органах исполнения наказаний. Судебная система достаточно сложна внутренне. Одни люди выдвигают обвинения, вторые расследуют, третьи судят, четвёртые держат под стражей, пятые приводят приговоры в исполнение. Если выбросить на помойку кухонную логику, тогда цепочка Сталин => лично ему известные палачи-коммунисты-ударники разваливается. Более того, даже нельзя напрямую провести связь между Сталиным, коммунистической партией и приведением приговоров в исполнение. Требуется понять, что Сталин управлял партией и правительством. А это не одно и тоже. Всё что было перечислено выше -- это части государственной системы, а не партийной. Партийные организации не получали разнорядки по приговорам и , соответственно, не отчитывались по ним. А вот государственные органы такие задания получали. Партийные организации отслеживали целостность государственной системы, но отнюдь не сами приговоры. Теперь, о самой работе палача. Если палач не имеет возможности изучить дела приговорённых, то какие к нему могут быть претензии? Он исполняет грубую, но нужную государству (любому государству) работу. Палач уничтожает приговорённых, в этом суть его работы. Это могут быть убийцы, разбойники, насильники, изменники, а могут быть несправедливо осуждённые. Все знают об ошибках судебных систем (всех стран в мире). И что? И ничего. Палача это не касается. Таково звено его специализации. Итог. Галич талантливо "перевёл стрелки" на исполнителей наказаний, которые по определению этой тяжёлой профессии не могут подпадать под удар, так уж устроена эта отрасль. Увязал исполнителей сразу со Сталиным, хотя там цепочка огромной длины с неочевидным распределением ответственности (вдоль всей цепочки). Таким образом Галич простым и эффектным способом на основе эмоций, которые порождает художественное произведение, воздействовал на слушателей, замаскировав воздействие под видом сарказма, гротеска, сатиры. И не так важно, кто именно не захотел разбираться в реальности: сам Галич или его слушатели. Эффект достигнут, обыватель перешёл на другую сторону, а были ли в основе этого перехода честная информация или эмоциональный эффект -- дело уже десятое.
kalash: Pinguin пишет: Если/когда к Калашу ночью придут люди в штатском и скажут ему: "Мы вас на рассвете расстреляем, но вы же понимаете - это нужно не нам, это нужно Франции Родине", Калаш согласно кивнёт, сердечно пожмёт им руки и почувствует, что уж теперь-то жизнь прожита не зря... Есть такая реальная возможность погибнуть в авто аварии (каждый год погибает тысяч 40 или что то вроде этого.) И тем не менее, я не записываюсь в общество борцов с автомобилями. а наоборот, каждый день на них езжу... Польза от использования автомобиля превышает для человечества риски связанные с их использованием... Польза от Сталина, превысила многократно вред от него. А вот есть такие люди, которые борются... бывало, убили у них родственника и кто то из близких начинает священну борьбу за запрещение всего оружия...
kalash: Northern Maverick пишет: Итог. Галич талантливо "перевёл стрелки" на исполнителей наказаний, которые по определению этой тяжёлой профессии не могут подпадать под удар, так уж устроена эта отрасль. Да нет, Галич под "палачами" имел в виду "комуняк". Все они палачи, в его представлении. Вот и мой дед тоже такой был - политрук, кандидат на пулю от немцев. Новодворская ему бы руки не подала... -
Pinguin: kalash пишет: Польза от использования автомобиля превышает для человечества риски связанные с их использованием... Не о том вы. Вы ж не станете утверждать, что гибель человека в автокатастрофе каким-то образом способствует процветанию остальных, что ещё не погибли? А про репрессии, насколько я помню, вы высказывались именно в этом смысле.
kalash: Судя о Сталине, всё время пытаются примерить его к современной действительнорсти, и поэтому боятся, что к ним в дверь постучат люди из НКВД и поведут на расстрел. А я вот этого не боюсь... Потому что эти события в прошлом. Мне больше страшно от действий современных политиков, потому что вижу, что они ведут страну к пропасти (я говорю о США). Но будет она эта пропасть или нет, никто не знает. И никто из расстрелянных и вообще страдавших в 30е не знал, что будет после них... Но мы то знаем!!!. Итак - Сталина боятся не нужно, когда оцениваете события того времени ( он вас никак не накажет, потому что его давно нет), и мы имеем возможность , в отличие от современников Сталина, видить ВСЮ картину произошедшего. Такая у нас вот привилегия из бущего есть. То есть, мы можем увидеть, что все усилия и напряжение 30х были не напрасны, ибо спасли нас от вселенского ЗЛА - нацизма. Жертвы войны начались не в 1941, они начались в тридцатых. И без них тоже не было бы Победы и спасения. Читаю сейчас воспоминания американского ветерана Второй мировой. Так он описывает, как ещё до войны, несколько новобранцев покончили жизнь самоубийством, не выдержав армейской тренировки, а человек двадцать было просто задавлено во сне, ночью автомобилями во время манёвров. Ну, прям, бесчеловечный режим!... А в СССР, нужно было обеспечить не только армейскую дисциплину, нужно было за 10 лет создать огромную индустрию.... Кем угодно меня считайте, но без репрессивных мер это было сделать нельзя. Или репрессии и промышленность, способная превзойти врага или Освенцим во всесоюзном масштабе.... И ведь это так и есть, мы ЗНАЕМ, что выбор стоял именно такой. Спасибо тов. Сталину за наши жизни.
DonDanillo: Проклятый Сталин дотянулся и в форум о Шерлоке Холмсе! Если б французы так спорили о Наполеоне или де Голле, или амеры о кровожадном маньяке Трумэне... А у нас - зайдешь на сайт о телепузиках - там Сталин, на форум о подводном вышивании сачком - опять Сталин. Уже одно присутствие Сталина в каждом пятом разговоре в России говорит о том, что это был незаурядный человек. А сидит по тюрьмам, СИЗО и зонам у нас и сейчас приблизительно то же количество людей, что и при Сталине (а в процентном отношении к населению государства - значительно больше). Точнее - более одного миллиона человек (данные разнятся примерно на 200 000 человек, в зависимости от источника). За год через ИВС проходит приблизительно 4 миллиона человек. В 1937 году (ставшим символом "сталинских репрессий"), по данным статистики, в лагерях НКВД содержалось 820.881 человек...
Dr. Feelgood: kalash пишет: Судя о Сталине, всё время пытаются примерить его к современной действительности, и поэтому боятся, что к ним в дверь постучат люди из НКВД и поведут на расстрел. kalash, те, с кем мы спорим, не понимают, что "постучать в дверь", а потом шлепнуть пулей в затылок у заваленного трупами рва могут при любом режиме и любой политической системе. Даже при "либеральной демократии" - надо лишь оказаться достаточно неудобным для ее правящей элиты. Правда, при "демократии" к вам в дверь могут и не постучать. Скорее всего вы просто тихо исчезнете, отправившись вечером в булочную. Примерно вот за эту идею мне и дорог фильм "Шизофрения" с Абдуловым. Что касается массовости сталинских репрессий, то давайте вспомним, как обращались в те же самые годы, ну например, либералы-англичане с жителями Индии, имевшими непросвещенную наглость что-то там лепетать о независимости и правах человека. Напомнить вам всем, что такое "Амритсарская бойня"? Или вы думаете, что французы, бельгийцы, голландцы вели себя более "демократично" и "либерально"? Да никто и никогда не церемонился с человеческой жизнью, когда речь шла о высших интересах их собственной империи! Поэтому ни Сталин, ни коммунисты тут не исключение из общей мировой практики. Посмотрите хотя бы на результат деятельности нынешних американских "либерастов" в Ираке: страна утопает в крови. Свидетельств кровавых злодеяний "демократических" режимов в истории ничуть не меньше, чем в эпоху правления Сталина. Так почему же некоторым так нравится топтаться на своей собственной истории и унижать в итоге самих себя и память своих предков, которые о сталинском режиме совсем не однозначного мнения?
Northern Maverick: kalash пишет: Да нет, Галич под "палачами" имел в виду "комуняк". Не от вас я хотел услышать подобное. Но придётся объясняться. Я-то заметил (не сразу) о чём действительно идёт речь. Больше скажу, рефреном звучит, что Сталин - палач. Но, многие ли заметят, что палачи в этой песни вовсе не палачи? Ещё одна сторона художественного произведения, слушатель домысливает за автора, прощая неточности, но не вдумывается в суть. А вы почитайте приведённую выше песню Митяева. Он то не сомневается, что петь надо именно и буквально о палачах. И об этом поёт. Ведь у Галича, например, ещё надо разглядеть "заплечных дел мастера".
Northern Maverick: LaBishop пишет: "За Сталина" могут быть те, у кого родственников никак репрессии не коснулись. Думаю, вы ошибаетесь.
maut: Northern Maverick пишет: Думаю, вы ошибаетесь Просто LaBishop не допускает мысли что есть люди настолько ненавидящие своих родственников.
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: Админ, дайте людям отдельную тему под Галича. Мучаются ведь! Лишить нас Победы было бы нечестно, но как это сделать, если она неразрывно связана со Сталиным? Либо принизить Сталина, либо доказать, что это не наша Победа, либо доказать, что это не Победа, а так ... победка, или доказать, что Сталин и Гитлер - одного поля ягоды, а "милые бранятся - только тешатся", либо доказать, что мы не народ. И вот в поставленных выше условиях я выбрал Сталина. Немедленно процитировали Галича. Но, дело не в самом Галиче , а в палачах. И в "палаче Сталине". Вот так, разговаривая о ВОВ, через Сталина дошли до Галича. И никуда не денешься. Могли сойтись на тему мнений историков. Речь всё равно бы шла о ВОВ.
maut: Northern Maverick пишет: Либо принизить Сталина, Да его и принижать не нужно. Кто развалил армию накануне войны? Сталин. Кто дружил с Гитлером и делили с ним Польшу? Сталин Кто плевал на тревожные донесения разведчиков? Сталин. Кто от старха не мог даже наролду ничего сказать после начала войны, сидел в соем кабинете (по другим данным в бункере)и плакал? Сталин. Кто своим приказом сотни тысяч (если не миллионы) людей оказавшихся не по своей воле в плену объявил предателями?Сталин. вам мало?
Northern Maverick: maut kalash попытался объяснить механику принятия Сталина в качестве хотя бы Верховного Главнокомандующего. Pinguin предложил модель, где ради государственных интересов в жертву приносят личность самого kalash`a. kalash обратил внимание, что личности гибнут и вне чьих-то замыслов, а Сталин не самой плохой функцией размена числа погибших на число выживших. Pinguin отказал kalash`у в его рассуждениях, основываясь на идеях недопустимости гибели человека по любой причине (обозначим это "гуманистическая позиция"). kalash очередной раз попытался показать систему глобальных событий в историческом контексте, в которой Сталин свою базовую функцию выполнил. LaBishop попытался объяснить извинительную позицию по отношению к Сталину некоторых людей лишь едино отсутствием отрицательных семейных событий (гуманистическая позиция). maut разъяснил, что LaBishop не может допустить, что кто-то легко забудет семейные трагедии (гуманистическая позиция). Ничего не напутал?
maut: Northern Maverick пишет: maut разъяснил, что LaBishop не может допустить, что кто-то легко забудет семейные трагедии (гуманистическая позиция).Northern Maverick пишет: Ничего не напутал? Вот в данном случае точно нет, а за все остальное отвечать не могу.
полная версия страницы