Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
kalash: Ан масс люди считают, что "войну выиграл пехотинец Ваня с одной винтовкой на троих". А раз так - то руководство, в частности Сталин, есть лишняя сущность. Да ещё и мешающая. А если кто-то и вспоминает про самолёты и танки, то либо считают это чем-то само собой разумеющимся, либо, исключительно заслугой "подвига трудового народа".
maut: kalash , не передергивайте. Таник и самолеты тоже не сталин ведь строил, не он даже их даже проектировал. Да сталин руководил страной. мог руководить и кто-то другой. Не факт что хуже. Не факт что лучше. у сталина были удачи были неудачи. но были явные ошибки которые я ему простить не могу. во время войны в том числе. То что ему хватило ума оперется во время войны на нужных людей наступив на горло собственным амбициям говорит что он был совсем не глуп. Но при этом он был параноик и довольно жестокий человек , с чем и связаны его чудовищные преступления против нашего советского народа. Да у нас боготворили сталина. Пропаганда обычное дело. гитлера тоже боготворили в Германии. в общем и без сталина мы бы победили, эжто безусловно, ибо когда враг приходил на русь его всегда гнали. Другое дело что вполне возможно без него мы бы покончили с фашизмом гораздо быстрее. Честь имею.
Northern Maverick: maut пишет: Да его и принижать не нужно. С карандашом: Кто развалил армию накануне войны? Сталин. Это мягко говоря не соответствует действительности. Вы знаете, что В. (Резун) Суворов "доказывает", что СССР к войне был полностью готов? Безупречно готов. Брутально-бесповоротно-беспредельно готов. Что СССР опоздал всего на три недели, а Гитлер опередил Сталина буквально на три недели. А ведь В. (Резун) Суворов что-то же приводит в качестве доказательств боеготовности СССР? Да так, что ... ему верят. Первая книга В. (Резун) Суворов называется "Ледокол", знаете почему? А там такая "теория": Сталин вывел на политическую арену Гитлера. Помог Гитлеру подготовить армию, а сам за спиной готовил свою "безупречную армаду". Гитлер должен был в качестве "ледокола" напасть на Европу. И тут ему в спину ударила бы "безупречная советская армада". И прошла бы по костям фашистов в качестве освободителей. Но, естественно, установив в мире Коммунистический порядок. То есть В. (Резун) Суворов считает, что советская армия была боеготова, только в современных войнах (это уже вне идей В. (Резуна) Суворова) решительное преимущество имеет тот, кто свою армию отмобилизовал раньше. Например и Польша, и Франция объявили мобилизацию за сутки и недели до нападения немцев. Но не успели. Недели - это копейки. Кто дружил с Гитлером и делили с ним Польшу? Сталин Хо-хо. Это слабейшее из возможных утверждений. Польша настаивала на возвращении в Лигу Наций Германии. Польша отстаивала в ЛН интересы Германии. В конце концов Германия демонстративно отказалась туда вернутся. Через некоторое время начался развал Лиги Наций. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Чехословакии, но в результате "Мюнхенского сговора" сдали её Германии без боя, и это при том, что в техническом и военном отношении Чехословакия была самым сильным союзником Англии и Франции из Восточной Европы. Польша приняла активное участие в разделе Чехословакии, напав на неё с оружием в руках. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Польши. Всё это время, после развала ЛН, СССР предлагал разработать коллективную систему безопасности в Европе. Конфигурация предстоящих театров военных действий была такова, военным это было совершенно ясно, что помощь к Польше не успеет в случае войны. Нужна была помощь СССР. Эту помощь предлагал сам СССР, но ему нужно было, чтобы в случае большой войны Польша разрешила проход через свою территорию Красной Армии. Польша отказывалась наотрез. На Польшу пытались давить Англия и Франция - отказ. Польша заключила сепаратный договор с Германией. Англия и Франция пытались уговорить СССР принять односторонние обязательства обеспечения безопасности в Европе, то есть так, что Англия и Франция не несут обязательств по защите, если Германия нападёт на СССР. СССР отказывается. Далее Англия и Германия подписывают сепаратный мирный договор. Премьер-министр Англии Деладье прямо сойдя с самолёта пафосно произносит перед газетчиками: "Англия , я привёз тебе мир!" После этого СССР подписывает договор с Германией. СССР входит в пределы Польши и встаёт по границе (20-какого-то года), то есть по старой Советско-Польской границе. Дело в том, что Лига Наций обязала Польшу ещё в начале тридцатых годов вернуть территорию Советскому Союзу, чего в итоге поляки не сделали. Ну? Какова реальность? Весело быть очередной единицей в гебельсовом правиле подачи лжи обществу? Не верите? Тогда сделайте тоже, что в своё время сделал я - начните изучать материалы, факты, мнения. Кто плевал на тревожные донесения разведчиков? Сталин. Немцы перед самыми нападениями начинали массированные компании по дезинформации. Во все представительства Германии посылали информацию о возможности начала войны, всегда с разными датами, и не по одному разу информацию обновляли. В результате разведки любой страны получали массу разнородных сведений и все они были о начале войны. Кому верить? Вот и Франция и Польша начали мобилизацию, но увы, было уже поздно. А с чего они начали мобилизацию? Разведка честно собирала сведения, но точные данные выделить было практически невозможно. Это самая обычная технология информационного шума, её применияют современные СМИ под именем "свобода слова". Почитайте переводы западных изданий о войне "08.08.08". Только спустя две недели стали впервые появляться публикации о том, что возможно первой напала Грузия. Добро пожаловать в реальность. Кто от старха не мог даже наролду ничего сказать после начала войны, сидел в соем кабинете (по другим данным в бункере)и плакал? Сталин. "Книга посещений" в Кремле непринуждённо выкидывает этот миф на помойку. Сталин работал и виделся с десятками людей все первые дни. И дел было море. Кроме того, когда в декабре фашисты в бинокли разглядывали купола московских церквей, и правительство уже выехало в Горький, Сталин полтора часа (могу обманывать) разгуливал на вокзале около спецпоезда и ... остался. Кто своим приказом сотни тысяч (если не миллионы) людей оказавшихся не по своей воле в плену объявил предателями?Сталин. Вот тут ничего не скажу. С материалами на эту тему не знаком. вам мало? Последнего пункта? Мне чрезвычайно мало. А вам? P.S. Забыл самое главное. Ставить имя Сталина по каждому обвинению можно лишь в "кухонных разговорах". Донесения разведки собирал и анализировал не Сталин, ему по должности не положено. Внешней политикой занимался (добивался конкретных результатов) не сам Сталин. Армию боеготовили многие и многие. Для начала надо бы серьёзно договориться считать ли верховного правителя в ответе за всё, что происходит под его началом, или только за то, в чём он лично принимал участие. Вопрос не праздный. Он бы многое расставил по местам, кабы мы договорились. А то поглядите как интересно получается. Как на Польшу напал - Сталин. Как танки и винтовки делал - Народ. Как разведку не слушал - Сталин. Как танки изобретал - Главный Конструктор. Двойные стандарты, однако.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Pinguin отказал kalash`у в его рассуждениях, основываясь на идеях недопустимости гибели человека по любой причине (обозначим это "гуманистическая позиция"). Вот только "гуманистическая позиция" существует лишь в умах отдельных граждан, и никогда - в сфере реальной политики. Northern Maverick пишет: Сталин вывел на политическую арену Гитлера. Помог Гитлеру подготовить армию, а сам за спиной готовил свою "безупречную армаду". Гитлер должен был в качестве "ледокола" напасть на Европу. И тут ему в спину ударила бы "безупречная советская армада". И прошла бы по костям фашистов в качестве освободителей. Кстати, вот именно с этой частью теории Резуна-Суворова я как раз и не согласен. Более того, считаю, что в своих более поздних книгах Суворов сам себе противоречит по части этой теории. Но это детали. Northern Maverick пишет: «Кто своим приказом сотни тысяч (если не миллионы) людей оказавшихся не по своей воле в плену объявил предателями?Сталин.» Вот тут ничего не скажу. С материалами на эту тему не знаком. Речь про приказ № 227 наверняка. Сложный тут момент. С одной стороны, ни в одном воюющем государстве не было аналогий по отношению к собственным солдатам, попавшим в плен. С другой стороны ни одна из воюющих стран не теряла пленными 2,5 миллиона солдат в первую неделю боевых действий. О реальной судьбе этих 2,5 миллионов в действующей армии у нас ничего не знали. А пропагандистские службы абвера регулярно посыпали наши позиции листовками с красочным описанием светлого будущего тех, кто вонзит штык в землю и положит руки на затылок. Сталин не стал рисковать и соревноваться в успешности пропагандистских приемов. Он просто издал приказ: "Ни шагу назад! Каждый сдавшийся - трус и предатель!". Ибо такова была ситуация. И без приказа № 227 в сложившихся тогда обстоятельствах у нас с вами сегодня вряд ли был бы повод вообще о чем-то спорить.
Dr. Feelgood: maut пишет: Другое дело что вполне возможно без него мы бы покончили с фашизмом гораздо быстрее. Ну, а Вы пролистайте-ка какой-нибудь биографический справочник и предложите-ка нам свою кандидатуру главы государства, наиболее достойную на Ваш взгляд заменить Сталина в 1941 году. Мне бы очень было интересно узнать: кого из тогдашних более-менее значительных государственных деятелей Вы видите на месте Сталина и вместо него?
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Теперь поставьте себя на место немецкого командования. Не буду. А то вдруг поставлю - и сдамся красным. И вся Ваша теория рухнет. Dr. Feelgood пишет: заменить Сталина в 1941 году Гораздо раньше. Да и всю прочую большевистскую банду. Тогда всё было бы по-другому. Лучше или хуже? А для кого? Так эти категории расплывчаты. Как говорят у нас на форуме, на вкус и цвет все фломастеры разные Спор наш начался с, мягко говоря, не очень корректного выбора между одним конкретным гадёнышем и другим таким же. Теперь же говорят: а всякая власть дурна, жестока (тоже вполне "гуманистическая позиция"), демократы ничем не лучше, Черчилль тоже был палачом, с оппонентами везде расправляются - и какого чёрта мы тогда сталина не любим? Так мы спорим о конкретном гадёныше или о власти вообще? Пример с автомобилями не подходит - это слепой случай. А репрессии в стране - это система. Атмосфера страха в обществе, боязнь ночного стука в дверь - это повышало обороноспособность страны? Комкоры и комбриги не о тактике со стратегией думали, а о том, что надо спать в одежде, дабы тебя в подштанниках не выводили. При жене и детях.
maut: Northern Maverick пишет: Это мягко говоря не соответствует действительности. Вы знаете, что В. (Резун) Суворов "доказывает", что СССР к войне был полностью готов? Безупречно готов. Случай так называемой лжи как вся писанина резуна. Northern Maverick пишет: Хо-хо. Это слабейшее из возможных утверждений. Польша настаивала на возвращении в Лигу Наций Германии. Польша отстаивала в ЛН интересы Германии. В конце концов Германия демонстративно отказалась туда вернутся. Через некоторое время начался развал Лиги Наций. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Чехословакии, но в результате "Мюнхенского сговора" сдали её Германии без боя, и это при том, что в техническом и военном отношении Чехословакия была самым сильным союзником Англии и Франции из Восточной Европы. Польша приняла активное участие в разделе Чехословакии, напав на неё с оружием в руках. Англия и Франция выступили гарантами безопасности (военный союз) Польши. Всё это время, после развала ЛН, СССР предлагал разработать коллективную систему безопасности в Европе. Конфигурация предстоящих театров военных действий была такова, военным это было совершенно ясно, что помощь к Польше не успеет в случае войны. Нужна была помощь СССР. Эту помощь предлагал сам СССР, но ему нужно было, чтобы в случае большой войны Польша разрешила проход через свою территорию Красной Армии. Польша отказывалась наотрез. На Польшу пытались давить Англия и Франция - отказ. Польша заключила сепаратный договор с Германией. Англия и Франция пытались уговорить СССР принять односторонние обязательства обеспечения безопасности в Европе, то есть так, что Англия и Франция не несут обязательств по защите, если Германия нападёт на СССР. СССР отказывается. Далее Англия и Германия подписывают сепаратный мирный договор. Премьер-министр Англии Деладье прямо сойдя с самолёта пафосно произносит перед газетчиками: "Англия , я привёз тебе мир!" После этого СССР подписывает договор с Германией. СССР входит в пределы Польши и встаёт по границе (20-какого-то года), то есть по старой Советско-Польской границе. Дело в том, что Лига Наций обязала Польшу ещё в начале тридцатых годов вернуть территорию Советскому Союзу, чего в итоге поляки не сделали. Ну? Какова реальность? Весело быть очередной единицей в гебельсовом правиле подачи лжи обществу? Не верите? Тогда сделайте тоже, что в своё время сделал я - начните изучать материалы, факты, мнения. Оритцаете Пакт молотова Риентропа? Отрицаете раздел Польши СССР и Германией? Отрицаете катынские расстрелы? Да или нет? Вот вам инфо к размышлению: Статья I. Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государcтвенными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.http://www.oldgazette.ru/pionerka/30091939/text1.html А это карта- http://www.oldgazette.ru/pionerka/30091939/02-1.html 1939 года. Northern Maverick пишет: Вот тут ничего не скажу. С материалами на эту тему не знаком. Приказ № 227 читали? Особенно прекрасный абзац из преамбулы: После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение. Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Я думаю, что следует. http://www.airpages.ru/dc/doc227.shtml Вообще почитайте там много интересного. и про заградотряды и про штрафбаты. Всему "лучшему" учимся у фашистов.
Maza: Михаил Гуревич пишет: Атмосфера страха в обществе, боязнь ночного стука в дверь - это повышало обороноспособность страны? Прошу прощения, что встреваю в разговор, но ведь на то это и форум. Просто хочется подтвердить - да, верно, с начала войны, ведь, многие чуть ли не буквально бежали навстречу немцам сдаваться в плен, надеясь найти у них укрытие от террора советской власти. Немцы знали об этом и умело проводили свою политику, а прокололись они помимо прочего ещё и на жестоком обращении с населением, что дало повод поразмышлять о своём будущём под немцами некоторым предателям. А иначе - неизвестно, чем бы война кончилась.
Dr. Feelgood: А ведь я вас всех предупреждал, что лучше каждому оставаться при его персональной версии истории. В России история - это политика. А политика - это такое болото, не замараться в котором невозможно. А как замараешься, так и тянет вымазать других. И либералы, утонувшие в этом болоте, пахнут точно так же, как фашисты и коммунисты. Оставайтесь людьми. Расстаньтесь со своими "измами" - они не делают чести умным, взрослым, самостоятельным людям. Забейте на Сталина, Гитлера, Мао и Буша. Думайте о своих близких. Живите ради будущего, а не ради прошлого (и не верьте тому, что сморозил однажды по этому поводу Ключесвский - история никому и никогда не была уроком и образцом для подражания или исправления). А если уж так охота понапрягать извилины и пальцы - сыграйте в какую-нибудь интересную игру...
Northern Maverick: Можно очень долго говорить-говорить. А это потерянное время, если только не найдётся человек заинтересованный в этом обсуждении. Есть здесь человек, который хотел бы послушать моё мнение на заданную тему? Если нет, то и лучше время не терять и не раздражать оппонентов. Тут расклад такой. Если мы спорим в поисках истины, даже если шансов на это не много, то время тратить стоит. Если просто отстаиваем друг перед другом свои точки зрения, то в этом мало смысла. Если есть третьи лица, которым хотелось бы разобраться, тогда стоит продолжать. Просто уязвить оппонента - радости в этом не вижу. По большому счёту и вышесказанного уже достаточно. Раз уж никто не заметил, что я обозвал английского премьер-министра Чемберлена именем французского премьер-министра Даладье, то чего уж вопрошать-то? maut пишет: Оритцаете Пакт молотова Риентропа? Отрицаете раздел Польши СССР и Германией? Отрицаете катынские расстрелы? Да или нет? Факт наличия пакта Молотова-Рибентропа не отрицаю. Вообще, отрицать факты не хорошо. Раздел Польши? Кем? СССР и Германией? А вы отрицаете факт раздела Чехословакии Польшей и Германией при прямом попустительстве Англии и Франции? А вы отрицаете факт развала Лиги Наций при прямом попустительстве Англии и Франции, непосредственном участии в этом процессе Польши? Вы отрицаете, что любая форма международного права может исполняться только при наличии международно признанной организации? Пока вы будете формулировать ответ, скажу: факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт. Только не понимаю, что это собственно меняет? Катынь. Факт расстрела польских военнослужащих советскими гос органами не доказан. В частности, современные поляки отказались передать нашей стороне на анализ документы из своих архивов.
maut: Northern Maverick пишет: Вы отрицаете, что любая форма международного права может исполняться только при наличии международно признанной организации? Конечно отрицаю. Это смешно. А как же международное право до Лиги Наций? Northern Maverick пишет: Раздел Польши? Кем? СССР и Германией? А вы отрицаете факт раздела Чехословакии Польшей и Германией при прямом попустительстве Англии и Франции? А вы отрицаете факт развала Лиги Наций при прямом попустительстве Англии и Франции, непосредственном участии в этом процессе Польши? Вы отрицаете, что любая форма международного права может исполняться только при наличии международно признанной организации? Пока вы будете формулировать ответ, скажу: факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт. Только не понимаю, что это собственно меняет? Уважаемый Northern Maverick, я вас просил ответить отрицаете ли вы то что была уничтожена СССР и Германией польская государственность. Если да то да. если нет то нет. Я не просил вас привродить ненужные примеры того какая плохая была польша. плохих и хороших государств вообще не бывает. Международное право устанавливает (с 1648 года) равенство всех суверенных государств а значит раздел польши есть международное преступление. Да польша тоже совершила преступление, это ее не оправдывает но и не оправдывает ее завоевателей.
Northern Maverick: maut пишет: я вас просил ответить отрицаете ли вы то что была уничтожена СССР и Германией польская государственность Думаю, по строгим международным нормам (если таковые существуют) польская государственность была уничтожена СССР и Германией. Вообще говоря , в предыдущем ответе также ответил положительно: "...факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт". Поскольку КА не приглашали на территорию Польши, то вступление следует считать нарушением государственности.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Если мы спорим в поисках истины, даже если шансов на это не много, то время тратить стоит. Если просто отстаиваем друг перед другом свои точки зрения, то в этом мало смысла. Извините, но спор - это и есть отстаивание друг перед другом своих точек зрения. А посему - приятного вам всем времяпровождения.
Dr. Feelgood: maut пишет: Конечно отрицаю. Это смешно. А как же международное право до Лиги Наций? А можно теперь я посмеюсь? Международное право до Лиги Наций было исключительно договорным и в этих самых договорах интересы и права третьих лиц зачастую не только не учитывались, но и всячески нарушались. Договорное право не является ни прозрачным, ни подконтрольным в сфере исполнения мировому сообществу. Т. е. заключив договор, две или несколько стран-участниц устанавливают отношения только между собой. Таким образом общепризнанных всеобщих норм международного права межгосударственные договоры не устанавливают.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Думаю, по строгим международным нормам (если таковые существуют) польская государственность была уничтожена СССР и Германией. Вообще говоря , в предыдущем ответе также ответил положительно: "...факт вступления Красной Армии на территорию Польши не отрицаю, это просто факт". Поскольку КА не приглашали на территорию Польши, то вступление следует считать нарушением государственности. Помните что ответил Жорж Клемансо польским делегатам на Версальской конференции на их просьбу выслушать мнение Польши о территориальном устройстве послевоенной Европы? Председатель Совета Министров демократической Французской республики ответил кратко: "Такой страны нет!"
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: Президент демократической Французской республики ответил кратко: "Такой страны нет!" Я слышал, что польские представители прибыли на приём к главе католической церкви сразу после захвата церкви, кто именно занимал эту должность не помню, но установить не трудно. Так вот, на жалобы поляков и просьбы объявить порицание германцев Папа Римский ответил, что у Всевышнего, мол, свои большие замыслы, и кому-то приходиться терпеть ради высших целей. Одним словом, не объявил Папа Римский церковных проклятий на головы захватчикам. Но, я так понял речь шла о попрании каких-то чистых норм. Причём , как всегда, когда поляки нормы попирают - это не наше дело, когда мы попираем нормы - это что-то из ряда вон...
Northern Maverick: ...сразу после захвата Польши...
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Но, я так понял речь шла о попрании каких-то чистых норм. Причём , как всегда, когда поляки нормы попирают - это не наше дело, когда мы попираем нормы - это что-то из ряда вон... А это любимое занятие интеллигенции: самобичевание (хотя на практике-то бичеванию подвергают отнюдь не себя) и посыпание головы пеплом.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Президент демократической Французской республики Мой ляп, виноват. Конечно же он был главой правительства Франции. Хотя, Председатель (рус.) = Président (fr.), поэтому так и тянет всех председателей звать президентами. Впрочем, называли же американцы А. А. Громыко "Президентом СССР", еще задолго до Горбачева.
maut: Dr. Feelgood пишет: А можно теперь я посмеюсь? Международное право до Лиги Наций было исключительно договорным и в этих самых договорах интересы и права третьих лиц зачастую не только не учитывались, но и всячески нарушались. Договорное право не является ни прозрачным, ни подконтрольным в сфере исполнения мировому сообществу. Т. е. заключив договор, две или несколько стран-участниц устанавливают отношения только между собой. Таким образом общепризнанных всеобщих норм международного права межгосударственные договоры не устанавливают. праааастите речь шла о любых нормах а не о общепризнанных. кроме того вы не совсем правы. После Вестфальского мира (Вестфальская система МО, которая и существует до сих пор, впрочем сейчас она как бы исчезает.) международное право вполне было способно вырабатывать общепризнаные нолрмы - принцип суверенитета, невмешательтсва в дела другого государства, принцып свободы открытого моря, и тд. Кроме того, еще до Лиги наций были приняты основные положения права воорженых конфликтов также общепризнаные(например запрещалось сбрасывать снаряды с воздушных шаров ). Договаривались и спокойно выполняли без внешних понуждений.
полная версия страницы