Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Dr. Feelgood: maut пишет: Договаривались и спокойно выполняли без внешних понуждений. Выполняли и не менее спокойно нарушали. Ибо без контролирующей международной организации любая норма - просто пшик. maut пишет: праааастите речь шла о любых нормах а не о общепризнанных. Я не знаю что такое "любые нормы" и не понимаю - для кого они "нормы", если не признаны всем мировым сообществом? Приведу простой пример. Есть ныне действующие нормы международного права, источником которых являются Устав ООН, резолюции СБ ООН, постановления подразделений ООН и иных международных организаций, хартии и конвенции. Нарушение норм, содержащихся в данных источниках, влечет за собою применение санкций этих самых международных организаций. Только в возможности этих санкций и состоит смысл всех современных обращений к понятию "международное право". Нет организации - нет санкций - нет никакого права. А что же есть? Бумага. Много бумаги. Но права нет. Поэтому еще раз говорю: договорное право эпохи "до Лиги Наций" не имеет такого веса и значения, как современное международное право, на которое хоть сослаться-то можно более-менее обоснованно. А попробуйте-ка сослаться сейчас на Семоносекский договор с Японией по вопросу о Курилах, например. Каков будет результат? Правильно - нулевой.
kalash: О потерях и прочем: http://kp.ru/daily/24480/636958/ Отрывок: Все это довольно хорошо известно в кругу тех идеологов и журналистов, которые уже двадцать лет заняты разрушением образа Победы. И в заключение мы снова поставим вопрос: что же ими движет? Каковы мотивы этой неустанной деятельности? Самое разумное и развернутое объяснение дает, как мне представляется, мой коллега по цеху социологии Л.Д. Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады. Он пишет, что в культурное ядро народа России входит «социальное отношение к войне, воплощенное и закрепленное в главном символе, интегрирующем нацию, - Победе в войне, победе в Великой Отечественной войне. Это самое значительное событие в истории России, как считают ее жители, опорный образ национального сознания. Ни одно из других событий с этим не может быть сопоставлено. В списке важнейших событий, которые определили судьбу страны в ХХ веке, победу в ВОВ в среднем называли 78% опрошенных… Всякий раз, когда упоминается «Победа», речь идет о символе, который выступает для подавляющего большинства опрошенных, для общества в целом, важнейшим элементом коллективной идентификации, точкой отсчета, мерилом, задающим определенную оптику оценки прошедшего и отчасти - понимания настоящего и будущего». Видимо, именно поэтому разрушение этой памяти и продолжает быть важным инструментом информационно-психологической войны против России. Эта память дает населению России соединяющий его язык «высоких коллективных чувств», необходимый для того, чтобы преодолеть нынешний тяжелый кризис и выработать понятный и близкий для большинства проект нового цикла развития. Без этого языка невозможно никакое «общее дело» в России. Народная память о Победе не дает добить централизованное государство и лишить Россию остатков независимости. Поэтому образ Великой Отечественной войны долго еще будет объектом яростных атак. А гражданам России надо учиться спокойно и умело эти атаки отбивать. Хотелось бы, конечно, иметь в этом более активную поддержку государства, но, видимо, на все фронты средств у него не хватает. Ничего, война-то Отечественная.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Видимо, именно поэтому разрушение этой памяти и продолжает быть важным инструментом информационно-психологической войны против России. А я вот работаю с поколением 16-20-летних. И что могу сказать: подобное отношение к войне, как Вы описали выше ослабевает с каждым годом. На памятные мероприятия к 65-летию Победы молодежь приходится загонять силой! И это не результат какой-то там идеологической диверсии, а следствие ослабевающей связи между поколениями. Это неприятно, это печально, это разрушительно для нашего "культурного ядра", но это так. Для жителя Москвы конца 15-го столетия победа русского войска на Куликовом поле имела не менее важное значение. То же самое можно сказать и об отношении современников и их ближайших потомков к победе в войне 1812 года. А как мы сейчас относимся к тем событиям? В лучшем случае мы о них хотя бы помним, но прежнего значения им не придаем (это историки могутт дать анализ и оценку тех событий, но каких-то глубоких переживаний на обывательском уровне они конечно же уже не вызывают). Поэтому вывод Л. Д. Гудкова опоздал со своей актуальностью лет примерно на 15-20. Режиссер фильма "Мы из будущего" Андрей Малюков родился в 1948 году. Поэтому в фильме отражен взгляд поколения 60-летних на отношение к войне и Победе 25-30-летних. И взгляд этот обнаруживает картину далекую от вывода Гудкова. А уж у более молодых "культурное ядро" ныне совсем-совсем иное, поверьте моему практическому опыту. Для них факт Победы примерно равноценен факту победы в значимом международном футбольном матче. "Мы их сделали!". В лучшем случае - вопрос престижа нации. Впрочем, многие из молодых и "словей-то" таких не знают.
kalash: Dr. Feelgood пишет: На памятные мероприятия к 65-летию Победы молодежь приходится загонять силой! Когда я был школьником, тоже в общем то не добровольно на эти мероприятия собирались... Но подобных сомнений по поводу войны, как сейчас, не было. Наше дело было правое и мы победили. Этого было бы достаточно и сейчас и в будущем для подростающего поколения.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Наше дело было правое и мы победили. Верно. А сейчас есть ублюдки, для которых "Россия для русских!" и "Хайль Гитлер!" срослись в голове в единый совершенно чудовищный шизофренический кавардак.
kalash: В антисталинизме есть что то от первобытных верований... "Мы живём не очень хорошо, наверное идол виноват, надо его наказать! И тогда заживём хорошо"... Не поможет улучшить жизнь обличение сталинизма... А вот обгадить славные страници своей истории вполне способно... В приснопамятные годы гласности, помню, навалом было статей, раскрывающих "правду" на самых разных персонажей русской истории. И Степан Разин мародёр, и Кутузов был дурак и Суворов негодяй, истребитель свободолюбивых ляхов и Александр Невский предатель татарский... И страна читала и самооплёвывалась... За погибших в войне нужно испытывать гордость, это самое лучшее, что мы можем сделать для них, а не проклинать руководство... Живым слава! мёртвым вечная память... И убили их нацисты. А нацистов победил советский народ, под руководством тов. Сталина. Какая то Рашка, победила Германию! Надо же. Очень кое кому не нравится этот факт...
kalash: Как сегодня доподлинно известно, советской армией никто не управлял. Это была такая самоорганизующаяся армия нового типа — народная, в которую по собственному желанию собрался советский народ. Этот же советский народ по собственному желанию провёл индустриализацию, построил ВУЗы для подготовки специалистов, организовал колхозы, провёл коллективизацию, построил СССР. Всё сам. Потом построил танки, запрыгнул в них и уехал на войну. Поставил сам себе за спиной заградотряды — чтобы не страшно было. После чего, как мы знаем, народ под собственным руководством и победил. Воевал советский народ с немецким народом. Надо понимать, немецким народом тоже никто не руководил. Немецкий народ сам построил третий рейх, а потом принял решение на нас напасть. И уничтожить русских с целью освобождения жизненного пространства для немецкого народа. Немецкой армией тоже никто не управлял, войсками не командовал никакой Гитлер. Немецкий народ сам принимал решения, вопреки тупому Гитлеру: оккупировать Европу, организовать войска SS, напасть на СССР, построить концлагеря, уничтожить евреев. Значит ли это что немецкий народ преступен? А учитывая развязывание двух мировый войн — народ-рецидивист? Если да, почему в Нюрнберге не осудили немецкий народ?
Erubescent: kalash пишет: Как сегодня доподлинно известно, советской армией никто не управлял. Это была такая самоорганизующаяся армия нового типа — народная, в которую по собственному желанию собрался советский народ. Этот же советский народ по собственному желанию провёл индустриализацию, построил ВУЗы для подготовки специалистов, организовал колхозы, провёл коллективизацию, построил СССР. Всё сам. Потом построил танки, запрыгнул в них и уехал на войну. Поставил сам себе за спиной заградотряды — чтобы не страшно было. После чего, как мы знаем, народ под собственным руководством и победил. Ахммм... ахммм.... удивительные вещи, порой узнаешь на любимом форуме! В 80-ее я бы еще в это очень даже уверовал... Вот в чем не могу усомниться, так это то, что именно народ победил. Dr. Feelgood пишет: А я вот работаю с поколением 16-20-летних. Нелегкий же Вам возраст достался. Студенческий. Это уже почти полностью сформировавшиеся личности. От них тоже много "интересного" можно улышать.
Михаил Гуревич: kalash пишет: Немецкий народ сам построил третий рейх В отличие от Сталина Гитлер пришёл к власти демократическим путём, на выборах. (Так что всеобщее избирательное право- полная чушь.) Конечно, многие немцы были против. Многие равнодушны. Не сопротивлялись. Молчаливо поддерживали. А многие были активно за. kalash пишет: Значит ли это что немецкий народ преступен? А учитывая развязывание двух мировый войн — народ-рецидивист? Если да, почему в Нюрнберге не осудили немецкий народ? Насколько я помню, на разделённую Германию были наложены какие-то санкции, ограничения... по армии что ли, по вооружениям. Ну а сам процесс в Нюрнберге был светским, а не церковным, обязать каждого немца каяться они не могли. Тем не менее у многих немцев "комплекс вины" был, а, может, и до сих пор есть. Вилли Брандт на коленях стоял перед памятником жертвам нацизма. Наверное, и в школах что-то говорили.
Фандорин: kalash Я удивляюсь вашему упорству под такой тонной доказательств, которые свидетельствуют, что Сталин и Гитлер равны один одному по крови. Вы надеетесь прилепить этому Азиату нимб, где его не должно быть и в километре. А вообще я за то, чтобы Сталина с Лениным предали анафеме... пусть хоть на том свете помучаются.
kalash: Фандорин пишет: Я удивляюсь вашему упорству под такой тонной доказательств, которые свидетельствуют, что Сталин и Гитлер равны один одному по крови. Это такая ерунда, что скучно дискуссировать... Некоторые советские снайперы убили в годы войны сотни людей... а Чикатилло только несколько... За что его осудили, когда существуют гораздо более страшные "убийцы".
maut: kalash пишет: Это такая ерунда, что скучно дискуссировать... Очень типичный ответь. все защитники сталина надеются что их бы репрессии не коснулись будь жив сталин. а вот фига. вы бы первые по этапу пошли. и не так бы заговорили. И сдавали бы ни в чем неповинных людей тоннами. А что бы под пытками оставлаось делать, м?. Почитайте процесс 38 Семенова. просто почитайте..
Erubescent: ... забыли указать убийц, которым принадлежит первенство: американских летчиков, скинувших две атомные бомбы: "Толстяк" и "Малыш" на Хирошима и Нагасаки. В считанные секунды десятки тысяч людей превратились в пепел.
Northern Maverick: Хирошима? Нагасаки? Трумэн убийца? Ковровая бомбардировка Дрездена? Американские ковровые бомбардировки? Английские ковровые бомбардировки? Вы почитайте "Бойню номер пять" Воннегута. Эта выдержка из Wiki по данной теме: "...В феврале 1942 года британские ВВС прекратили попытки высокоточных стратегических брмбардировок и перешли к практике ковровых бомбардировок, основной целью которых являлся «моральное состояние гражданского населения противника». Уточнялось что «целью бомбардировок должны быть районы жилой застройки, а не, к примеру, доки или авиационные фабрики». Черчиль убийца? Забавные дела. И вот что поразительно. "Убийца Сталин" ковровых бомбардировок не организовывал, приказы на них не подписывал. А ведь он тиран и убийца - ему всё можно.
maut: Northern Maverick пишет: Убийца Сталин ковровых бомбардировок не организовывал, приказы на них не подписывал. А ведь он тиран и убийца - ему всё можно. конечно. он в основном издевался над своим народом.
Northern Maverick: maut пишет: он в основном издевался над своим народом. Northern Maverick пишет: Для начала надо бы серьёзно договориться считать ли верховного правителя в ответе за всё, что происходит под его началом, или только за то, в чём он лично принимал участие. Вопрос не праздный. Он бы многое расставил по местам, кабы мы договорились. А то поглядите как интересно получается. Как на Польшу напал - Сталин. Как танки и винтовки делал - Народ. Как разведку не слушал - Сталин. Как танки изобретал - Главный Конструктор. Двойные стандарты, однако. Вот меня интересует, в чём равенство между Гитлером и Сталиным?
Northern Maverick: Фандорин пишет: под такой тонной доказательств, которые свидетельствуют, что Сталин и Гитлер равны Можно несколько килограммов? Доказательств.
Northern Maverick: Ну? Немного статистики? Еще в 1991 г. В.Н. Земсков опубликовал в журнале «Социс» данные тщательно изученных архивов: всего с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Численность заключенных в СССР, России и США Общая численность заключенных в местах лишения свободы СССР с разбивкой по годам приведена в следующей таблице.
kalash: Northern Maverick пишет: в том числе к высшей мере наказания – 642 980 Нужно отметить, что не все приговоры о высшей мере были приведены в исполнение.
Dr. Feelgood: maut пишет: конечно. он в основном издевался над своим народом. maut, вот после этих Ваших слов мне стало интересно: а как лично Вы относитесь к нынешнему режиму и нынешней политической системе, при которых, собственно, русский народ вскоре и прекратит свое существование? Обратите внимание: политических репрессий сейчас нет, народ десятками тысяч не стреляют, в лагеря за инакомыслие не отправляют... А только почему-то каждый год при нынешней власти население России сокращается почти на миллион человек (эта цифра еще хорошо закамуфлирована иммиграцией из ближнего зарубежья - Средней Азии и Китая, а если брать убыль в чистом виде, то там наверное и за миллион перевалит). Так в чем же дело? Кто тогда более кровавый тиран и палач своего народа - Сталин или нынешние ельцины-путины-медведевы? Почему при Сталине регулярное снижение цен на товары народного потребления не сопровождалось исчезновением этих товаров с прилавков (что началось при Хрущеве и Брежневе)? Почему образование и здравоохранение процветало? Почему в условиях жесточайшей тирании мы догнали и вполне реально перегнали Америку, а в условиях нынешней свободы и демократии - вымираем? И как еще, кроме как садистским издевательством над собственным народом, можно назвать отношение нынешней власти к пенсионерам, инвалидам, учителям, вообще ко всем, кому "посчастливилось" родиться и жить за МКАДом? Вот это очень-очень простые вопросы, основанные на простом ежедневном наблюдении окружающей действительности, и хотелось бы услышать Вашу версию ответов на на них.
полная версия страницы