Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Нужно отметить, что не все приговоры о высшей мере были приведены в исполнение. Я уже писал, что моего прапрадеда в 1924 году (при Сталине) арестовали по обвинению в диверсии на заводе, но судом он был оправдан. А вот в 1937, когда новое дело против него рассматривал не суд, а "тройка", прапрадеда расстреляли. Так в чем же разница? Наверное не в Сталине, а в людях, принимавших решение? В их компетентности, личных качествах, мотивах и т. д. Разве не так?
kalash: Были в истории Росии времена великих достижений, связанные с большими жертвами. Например, времена Петра 1 и екатерины 2, Присоединение важных для развития страны земель, прекращение военной опасности со стороны южных границ. А ведь можно рассматривать эти времена только как времена жестоких лишений, эксплуатации и казнокрадства... Но даже в истории советской, идеологически враждебной крепостничеству, чётко отмечаличь как недостатки, так и достоинства этих периодов. И ведь оба "режима", и при Петре и Екатерине, усиливали эксплуатацию и крепостничество, что и привело в дальнейшем к огромному революционному взрыву с большими жертвами. Но ведь, тем не менее, их не красят чёрной краской, исходя только из этого, не так ли? Да, были во времена Петра и Екатерины у власти люди и жестокие и сребролюбивые, но в то же время, фавориты, вроде Меньшикова. Орловых и Потёмкина, отрабатывали, полученное и украденное с лихвой, свершая полезные для страны дела и рискуя жизнью на полях сражений. Вам не напоминает это что то из недавней истории? Времена Сталина время великих, славных и жестоких событий. И поэтому ветер истории непременно развеет мусор, нанесённый на могилу Сталина и в истории он и его время будут такими же, как времена Петра и Екатерины. И даже выше. Чернят Сталина и его время русофобы. И их усилия осаждаются в умах людей... Сегодня политики великих свершений не сделают, но крадут, так что и Потёмкину не снилось.
chumorra: Dr. Feelgood пишет: Так в чем же разница? Наверное не в Сталине, а в людях, принимавших решение? В их компетентности, личных качествах, мотивах и т. д. Разве не так? Нет, не так. Дело как раз в том, что именно с его благословения и расплодились эти "люди, принимавшие решения" в угоду его паранойе.
Northern Maverick: chumorra пишет: Дело как раз в том, что именно с его благословения и расплодились эти "люди, принимавшие решения" в угоду его паранойе. Но также, не симметрично , вашими же словами, "расплодились люди", которые принимали интересные и действенные решения. Почему не симметрично? Потому что, хорошего произошло больше чем плохого. Недавно по телевизору (Культура) была передача (встреча со зрителями) Панкратова-Чёрного. Начал он приблизительно с такой фразы: "Ну, к большевикам я уже тогда с подозрением относился". А далее около часа экранного времени он рассказывал о величии своих учителей, о том как его принимали в институт, как он сидел без работы уже будучи молодым режиссёром, а его преподаватель ходил с ним по кабинетам и доказывал, что он (Панкратов-Чёрный) талант и получил призы и награды на каких-то международных фестивалях. Итак это забавно слушалось. И такой это был разрыв между словами и ощущениями... На словах-то он против большевиков, но из его же слов и эмоций получалось, что всё значительное, что с ним произошло, было благодаря именно той системе в стране, которая его, паренька из глухой уральской деревеньки, вытащила вверх как на лифте.
chumorra: Простите, а что вы относите к "интересным и действенным" решениям?
Dr. Feelgood: chumorra пишет: Нет, не так. Дело как раз в том, что именно с его благословения и расплодились эти "люди, принимавшие решения" в угоду его паранойе. А сейчас они расплодились в угоду чьей паранойе? А при любой власти в угоду чьей паранойе плодятся эти люди? Если я не прав, то в конце-концов не пора ли показать нам всем образчик чистой власти, у которой и руки не в крови, и рыло не в пуху? Ну, где и когда власть и ее лизоблюды и прихлебаи были чистенькими и правильными? Ответы принимаются... А то у нас занятный разговор выходит: Сталин плохой, а все остальные хорошие... Но доказательств второй половины этой формулы до сих пор почему-то не привел ни один участник дискуссии. Именно так, ведь из обвинений в адрес Сталина как бы сам-собою вырисовывается факт, что где-то и когда-то государство вело или ведет себя по-другому, иначе тогда и никакой дискуссии о личности Сталина и его режиме не было бы. Мы спорим так, как будто у нас есть светлый образ какой-то альтернативной реальности. Но я его не вижу! Ткните пожалуйста пальцем для таких как я! Заранее спасибо!
Dr. Feelgood: chumorra пишет: Простите, а что вы относите к "интересным и действенным" решениям? Вы слышали, что ПАСЕ признала Сталина виновным в "голодоморе" начала 30-х. И вроде как все очевидно и просто, да? А теперь прикиньте: сколько в начале 30-х было городского и сельского населения? какими темпами менялось соотношение между этими величинами? к каким последствиям в масштабах всей страны в условиях скачкообразной индустриализации и урбанизации привели бы засуха и неурожай начала 30-х, если бы не была организована централизованная система сельхозпроизводства на плановой основе в виде колхозов и совхозов? Абсолютных цифр Вы не получите, естественно. Но я думаю, что оценка решения о коллективизации сразу станет несколько иной. PS Кстати, как-то довелось прочитать в одной статье, что немцы на оккупированных территориях часто не спешили распускать колхозы. Из этого автор статьи делал вывод, что немецким оккупантам очень-очень понравилась система рабского принуждения крестьян к труду, ну и как вывод - Сталин гад и сволочь, устроившая коллективизацию. Автору-идиоту даже не пришло, видимо, на ум, что немцы не распускали колхозы, т. к. система производства в них при должном уровне планирования, учета и контроля была высокоэффективной. А развалил ее... правильно - Хрущев, со всеми этими его МТСами и совнархозами...
Northern Maverick: Позвольте я набросаю своё мнение грубыми штрихами - без расшифровки. Тут (на "ринге") либо не просят расшифровать твоё мнение, либо понимают с полуслова. 1. Не не любить Сталина - заставить невозможно, но никто и не пытается. 2. Хранить и развивать нелюбовь можно. Только делать это надо честно. 3. Нельзя затушевать хорошее, только чтобы чёрное казалось чернее. 4. Плохо, когда затушёвывание создаёт черноту, там где её вовсе не было. 5. И это уже называется враньё. 6. Я хотел поговорить о нравственности, но оппонентов и желающих не нашлось. 7. Нравственность запрещает жить во лжи. 8. Но преступления той эпохи кажутся такими огромными, что хочется в отместку (ради справедливости) нравственность отложить в сторону, только бы воздать той эпохе по заслугам (добить). 9. Одна проблема. Те, кто пытаются ту эпоху добить, обычно выражают не свою личную обоснованную позицию, а лишь транслируют чужую. 10. Хуже того, транслируют чужую, но даже не создателей этой "очернительной" позиции, а лишь "глашатаев" (увы, чаще всего это люди культуры). 11. Поэтому бесполезно просить сторонников добивания памяти о той противоречивой эпохе привести доказательства. Они обладают сколь угодно глубокой эмоциональной уверенностью (и могут ею поделиться), но не фактическим материалом. 12. Складывается порочный круг. Уверенность в преступности той эпохи уже есть, а доказательств не хватает. Любая байка воспринимается как "недостающее звено". И даже может приобрести статус "священной". 13. Но проблема-то в том, что "выдающаяся преступность" той эпохи даже не сравнительная, а именно "воспринимаемая". 14. Вот и получается, что нравственность слегка пододвинули (всё равно она не в моде) и разрешили себе оперировать не проверенными данными и мнениями. Ради "благой цели" - воздать по заслугам. 15. И главное никакого риска! Сейчас обвинение "ты самообманываешься", "ты ошибаешься", "ты обманываешь", "ты лжёшь" не такие уж страшные. Нет в них того драматизма. Так ведь на то нравственность и ушла на помойку. 16. Но технологии манипулирования существуют. Я не сторонник мнений о глобальных заговорах всех против нас, но сам лично думаю, что основной смысл "свободы слова" не в том, чтобы показать правду (это можно сделать ради прикрытия на начальном этапе), а в том чтобы "позволить говорить лишнее, и даже лживое, безо всякой ответственности". 17. Самое замечательное, когда некое общество разрушает себя само. Как? Можно поделить общество на какие-то части и натравить их друг на друга. Вполне рабочая технология. 18. Но любому обществу, чтобы существовать нужна сплачивающая идея. А вот с этим проблемы. 19. И тут выплывает тема ВОВ. Государству эта тема нужна, обществу эта тема нужна, даже отдельному человеку эта тема нужна. Но кому-то эта тема совсем не нужна. 20. Далее традиционно поднимается тень Сталина. Потому что развязать Победу в ВОВ, спасение Европы, КА, советский народ и личность высшего правителя естественным образом нельзя. 21. А очень хочется. (кому? я не политик, решайте сами) 22. Снова и снова возникает одна и та же чехарда. "Мы победители? Но мы же преступники! Нет, простите, но мы же победители? Нет! Где вы видите победу-то?" 23. Смешно и жалко, когда видишь какую неудобную позу пытается принять аж целая государственная власть. Как бы Победу не замарать, да Сталина бы не упомянуть. 24. Из чего же проистекает в обычных людях (не государственных) та самая "эмоциональная уверенность"? Чужое авторитетное мнение - вот ключ. Хочется быть в компании с людьми, которых считаешь достойными, хотя бы на уровне мнений. И получается, что их мнение даже как-то стыдно проверять. Люди-то хорошие! Это же их подозрением принизить можно. Зачем же их проверять? Эх, ребяты. Говорили в одной известной книге: "Да не сотвори себе..." 25. А дальше всё как предсказано: позволил себе один раз быть не точным, потом другой... Зато ваше мнение совпадает с мнением "достойных людей". 26. А вдруг "достойные люди" - всё же люди? И также могут ошибаться? А вдруг, при ближайшем рассмотрении окажется, что писатель - лишь писатель. Актёр - только актёр. Режиссёр - вот режиссёр и не более того... 27. Да, Сталин удобная мишень. Очернишь его - очернишь Победу. 28. А что, если однажды вы вдруг поймёте, что ваш голос звучал в хоре поющем под чужую дудку? Что говорите? Нет? Не возможно такое? Домыслы? В разладе общества виноваты исключительно те, кто не хочет признать глобальные сталинские преступления? Ну, ладно. Хотите ненавидеть Сталина? Пожалуйста. Вам поперёк горла целая эпоха? Без возражений. Просто держите свой выбор в чистоте. Без лжи и подтасовок. Эпоха была трудная, жёсткая, в ней достаточно настоящих чёрных пятен. Только старайтесь всё же глубоко не изучать достоинства той эпохи, а то не ровен час... ещё мнение своё поменяете. Самостоятельно.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: А то у нас занятный разговор выходит: Сталин плохой, а все остальные хорошие.. Да нет, у нас выходит разговор, что, когда мы критикуем Сталина, нам говорят - а все остальные (Пётр Первый, Черчилль, Хрущёв, "нынешние ельцины-путины-медведевы") тоже плохи. Даже если и так - Сталин-то от этого лучше ен становится.
kalash: Михаил Гуревич пишет: Да нет, у нас выходит разговор, что, когда мы критикуем Сталина, нам говорят - а все остальные (Пётр Первый, Черчилль, Хрущёв, "нынешние ельцины-путины-медведевы") тоже плохи. Даже если и так - Сталин-то от этого лучше ен становится. Критерий итины - практика. Успешная практика. Если политик успешен, если его действия ведут к процветанию и усилению государства, то вот вам лакмусовая бумажка по определению его действий. Наполеон был великий полководец но оказался, как говорили в "Бравом солдате Швейке" в клозете со всей своей славой... То же самое с Хрущёвым и тем более с Горбачёвым-Ельциным. А вот Сталин - победитель.
Northern Maverick: Вот интересная статистика ВЦИОМ: Наиболее значимый вклад в общей победе во Второй Мировой войне россияне приписывают русскому народу - 97% признают его значимым или очень значимым. На втором месте - украинцы и белорусы (по 79%). Третьим по значимости сограждане признают вклад поляков (54%). Несколько реже россияне склонны считать важным вклад французов (45%), американцев (40%), британцев (37%), евреев (36%), болгар (33%). Наименее важной респонденты признают роль сербов (25%) и китайцев (11%). Россияне признают, что личная роль Сталина в победе над нацистской Германией была велика: по мнению 37%, верховный главнокомандующий сыграл ведущую роль в разгроме нацизма, еще 44% приписывают ему значительный вклад. Лишь 8% полагают, что Сталин незначительно повлиял на эти события, а 3% считают, что он и вовсе не сыграл никакой роли в победе. Ведущую роль Сталина в победе над фашизмом признают, главным образом, жители средних и малых городов (42-44%). Более сдержанные оценки (т.е. считают вклад Сталина значительным) высказывают жители крупных городов и обеих столиц (49-50%). Не слишком важной роль Сталина склонны считать, в первую очередь, москвичи и петербуржцы (12%), а также селяне (11%). Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 24-25 апреля 2010 г. Опрошено 1600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
Dr. Feelgood: Я несколько не доверяю подобным опросам, т. к. сомневаюсь в их репрезентативности (1600 человек в 140 населенных пунктах - это ни о чём, как говорят мои студенты). Но с другой стороны именно в данном случае я думаю, что аналитики не так уж далеки от истинного положения вещей. Можно считать моё мнение иррациональным, но уж какое есть.
maut: Dr. Feelgood пишет: maut, вот после этих Ваших слов мне стало интересно: а как лично Вы относитесь к нынешнему режиму и нынешней политической системе, при которых, собственно, русский народ вскоре и прекратит свое существование? Отрицательно.Я уже писал где-то. Я монархист. Кстати к эпохе Сталина я отношусь совсем не так как вы думаете. Сталин собрал Империю. но какой ценой э то было достигнуто? Вот в чем собака зарыта.Dr. Feelgood пишет: Есть ныне действующие нормы международного права, источником которых являются Устав ООН, резолюции СБ ООН, постановления подразделений ООН и иных международных организаций, хартии и конвенции. Вы хоть понимаете о чем пишете, не? Хорош. Читаем учебник Ушакова (знакома вам эта книга? Москва, юристЪ, 2005 год. ) Прежде всего одним из основных источников международного права является международный договор, понимаемый как письменное соглашение между субъектами международного права регулируемое соответствующими нормами международного права. Следующим источником является международный обычай который в ст. 38 Статута международного суда ООН определен как "доказательство всеобщей практики признаной в качестве правовой нормы. " обе цитаты - стр 22 указ. изд. автор далее рассматривает медждународное обыкновение, неформальный международный договор (ст 24) и акты обязательсва государств (стр 25) Источниками международного права также являются акты- предписания государствам - членам международных организаций или органов имеющие для таких государств обязательный характер. (стр 27) Наконец источником международжного прав а может быть решение международных организаций. Таким образом решгшение ООН как и люой другой МО не является всеобщим, а действеть только для tyt членов. В мире более 300 государств, в ООН около 200 членов. Еще недавно (до 2008) Швейцария не была членом ООН. О какой всеобщности может идти речь? И о нормах. Нормы международного права а устанавливаются его субъектами по соглашению между ними и выражающиму их согласованную и тем самым общую волю .(стр 22) Ни слова о прринуждении. более того ООН как субъект международного права ничем не выделяется. Более того в реальности специалистами признается неэффективносить ООН. (см. в том числе стр 202 указ . изд. ) Ни слова о прринуждении. более того ООН как субъект международного права ничем не выделяется. Более того в реальности специалистами признается неэффективносить ООН. (см. в том числе стр 202 указ . изд. ) вообще если вы не знали международные отношения - это мой конек . И профессия.
chumorra: Dr. Feelgood пишет: оценка решения о коллективизации сразу станет несколько иной. А я и не обвинял колхозы в "голодоморе". Колхозы были мерой вынужденой, после того как в 20-х в результате непродуманной ускоренной индустриализации бывшей аграрной страны произошел массовой отток деревенского населения и развалилось сельское хозяйство. Это на мой взгляд и есть основная причина голода. А кто у нас был главный индустриализатор? Я предвижу возражение о необходимости развития промышленности ускоренными темпами и т.п. Согласен, но надо было сбалансировать. kalash пишет: А вот Сталин - победитель. Когда, простите, обстоятельства берут за задницу, любой кровавый тиран будет защищать свою страну, хотя бы потому, что прежде всего защищает себя и свое кресло. Михаил Гуревич пишет: все остальные (Пётр Первый, Черчилль, Хрущёв, "нынешние ельцины-путины-медведевы") тоже плохи. Даже если и так - Сталин-то от этого лучше ен становится Абсолютно согласен. Никто и не утверждал, что остальные лучше. Там, у власти,чистеньких нет. Вопрос может стоять только так: не "кто лучше", а "кто хуже". Northern Maverick пишет: достоинства той эпохи Мне вас жаль, если вы видите больше достоинств. Война не в счет, поскольку защита Родины - это в любом случае дело благородное. Я просто считаю, что весь советский период - это историческая аномалия, погубившая огромную страну с огромным потенциалом. И из этой ямы, боюсь, нам (бывшему СССР) не выбраться никогда.
Erubescent: chumorra пишет: советский период - это историческая аномалия, погубившая огромную страну с огромным потенциалом Подпишусь под каждым Вашим словом. И что мы имеем в результате? Вся промышленность в Украине стала. Действующие предприятия принадлежат иностранным инвесторам (ну, разве что: "Обуховский завод туалетной бумаги" пока никого не интересует). А вообще, предлагаю закругляться с этой темой, господа. Как правило, ничего путного из этих разговоров не получается.
Фандорин: Erubescent Наша страна только зарождается. Я вообще представляю, что Украина это динозавр и динозавра этого нужно спасать, а не мочить изнутри, как все мы с нашим "стабильным"(голосом Януковича) правительством делаем. Однако нужно благодарить Бога, что нету и такого как в годы Совесткой власти. Нет расстрелов, нет ГПУ, НКВД, нет больше такого, что ты косо посмотрел на соседа, а завтра тебя уже забирает "чёрный воронок". Мы должны благодарить и за это. А с мафией у нас есть только один выход бороться-отстреливать её. Но это уже другая тема...
Фандорин: chumorra пишет: А я и не обвинял колхозы в "голодоморе" Вы меня этой репликой убили. Ладно эта скотина Сталин, но не было бы других ублюдков, которые и стояли во главе этих колхозов, не было б и того, что мы называем "голодомором". Это был ГЕНОЦИД, а как еще назвать это! В доказательство у меня есть козырь и главный аргумент наших историков. Это "Закон о трёх колосках". Это добрый дядя Сталин такое придумал. Он так заботился о рождаемости украинского и белорусского народов, а особенно моего народа, что наградил наших предков голодом. А в 1947 году он в последний раз проявил свою ласку к Победителям фашизма и наградил их еще одним голодом!!
chumorra: Фандорин пишет: не было бы других ублюдков, которые и стояли во главе этих колхозов Еще раз повторю: колхозы (как учреждения) я не обвиняю (причины см. выше), а вот касательно "ублюдков" - это дело другое.
Михаил Гуревич: kalash «»пишет: А вот Сталин - победитель. Он не победитель. Он выигравший. Как в карты или на скачках. Это повезло ему. Победили б и без него. А, скорее всего, и войны без него, без всей большевистской банды не было бы. Вот Наполеон - да, победитель. Он военный по образованию и по призванию. Он создатель нового государства. Пусть и недолго летали золотые пчёлы (на флаге) Империи - но всё же результат впечатляет. Пётр Великий реформировал старую страну - Бонапарт создавал новую. Это был первый человек нового времени - добившийся всего не по рождению аристократическому, а благодаря таланту и личным качествам. Для меня он - главный человек второго тысячелетия. А в Великой отечественной победил народ. И доносил народ. И стучал народ. И расстреливал друг друга народ. Тех политиков, которые делают ставку на дурное в человеке, я и не люблю. Так же и в журналистике, к примеру. "Жёлтая" пресса опускается до толпы - и падает дальше вместе с ней, - а нормальная, каковой всё меньше, поднимает и просвещает читателя. Northern Maverick пишет: Наиболее значимый вклад в общей победе во Второй Мировой войне... Наименее важной респонденты признают роль сербов (25%) и китайцев (11%). За такие опросы - одновременно сволочные и идиотские - функционеров из ВЦИОМа надо разогнать. Раз победа "общая" - то и нечего провокационную бухгалтерию разводить.
Фандорин: Михаил Гуревич пишет: За такие опросы - одновременно сволочные и идиотские - функционеров из ВЦИОМа надо разогнать. Раз победа "общая" - то и нечего провокационную бухгалтерию разводить. Поддерживаю.. "Расстрелять" (с грузинским акцентом обожаемого некоторыми форумчанами И. В. С.)
полная версия страницы