Форум » Разговоры об искусстве » Какие книги вы читаете? (продолжение) » Ответить
Какие книги вы читаете? (продолжение)
Tigrenok: Посмотрела кругом - тема про фильмы есть, про музыку есть, а про книги почти нет... :)) Расскажите, леди и джентельмены, что вы читаете в свободное от забот Шерлока Холмса и его автора время?
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Вариант преподнесения взрослеющим умам готовых знаний и оценок героев и ситуаций - это интеллектуальный тупик. Вы и правы и неправы одновременно. Да, конечно и безусловно, школа не должна стремиться тупо запихать в человека некий "джентльменский набор" из формул, дат и цитат; она должна в первую очередь учить думать. Да, безусловно, основным методом преподавания должен стать проблемный (или эвристический) метод - когда вопрос идет впереди ответа, и ответ не дается в готовом виде, а отыскивается самим учащимся, достигается ценой интеллектуальных усилий. Но именно потому, что я сама применяла этот метод не раз, я прекрасно знаю: он тоже имеет свои границы. Абсолютно всё преподать проблемно нельзя. (Тут я пока остановлюсь). И второе. Вы зря так боитесь "готовых знаний"; некоторая порция их всегда должна наличествовать. Нельзя же постоянно заставлять ребенка изобретать велосипед! ...Иначе он так и не успеет изобрести космический корабль.
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Увольте! Я сам в ответе за свой вкус... Почему же я должен доверять в столь тонком вопросе мнению других людей? На каком основании их оценка творчества Льва Николаевича лучше моей оценки? Я вообще не об этом писала. Вы даже не попытались понять. Я писала о том, что хороший литературный вкус формируется на основе чтения литературных произведений. И ничего не говорила ни о каких оценках. ...Вас кто-то обидел? Вы как-то так агрессивно настроены сегодня; горячитесь... И у меня сейчас такое впечатление, что Вы сейчас спорили не со мной. Это продолжение какого-то давнего холивара, да?
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: Вы даже не попытались понять. Я писала о том, что хороший литературный вкус формируется на основе чтения литературных произведений. Нет, я Вас прекрасно понял, а вот Вы делаете вид, что не понимаете о чем веду речь я. Кто сказал, что программа школьного курса литературы формирует хороший вкус? Разве она не является отражением вкуса ее автора? Я понимаю,что речь идет об авторитетах, подтвержденных временем, но на мой взгляд и здесь тоже многое поставлено с ног на голову: вряд ли сегодня процент людей, восхищающихся гекзаметром таков же, каков он был в Афинах 4 века до н. э. Кто вообще придумал эту "незыблемость хорошего вкуса"? Вы не судите меня строго, просто у меня друг литературовед и мы с ним до хрипоты спорим на эту тему. И ему как-то так и не удалось убедить меня в том, что литературоведы и учителя литературы не даром едят свой хлеб. Любое его обоснование в рамках этой темы сводится в конце концов к цитированию очередного авторитета, а я этому тихо улыбаюсь, ибо круг замыкается.
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: И второе. Вы зря так боитесь "готовых знаний"; некоторая порция их всегда должна наличествовать. Нельзя же постоянно заставлять ребенка изобретать велосипед! ...Иначе он так и не успеет изобрести космический корабль. Разве я имею что-нибудь против готовых знаний в области естественных и точных наук? Нет, речь о тех областях знания, где "научные" выводы или оценки критиков есть ни что иное, как частное мнение - литературоведение, история и т. д. Странно наверное слышать такое от историка, да?
Northern Maverick: 1. Общая культурная точка отсчёта. 2. Первичное принудительное знакомство, с целью дальнейшего самостоятельного вторичного изучения (см. выше мои невнятные рассуждения о первичном и вторичных знакомствах с художественными произведениями). 3. Идеи гуманизма преподаются так, человеческий опыт передаётся так - опосредованно, через мнения и наблюдения классиков, изложенные в художественной форме. 4. Детки в школе вообще, по большому счёту, всё учат по принуждению. 5. Вкус литературный может и не сформироваться на основе школьной программы, но лучшие образцы литературы будут продемонстрированы. "Есть с чем сравнивать", а иначе можно попасть под влияние какого-нибудь графомана.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Вкус литературный может и не сформироваться на основе школьной программы, но лучшие образцы литературы будут продемонстрированы. И забыты. Быстро и основательно, как это и происходит у большинства.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Первичное принудительное знакомство, с целью дальнейшего самостоятельного вторичного изучения (см. выше мои невнятные рассуждения о первичном и вторичных знакомствах с художественными произведениями). У школьника "первичное принудительное" в 9 случаях из 10 отбивает всякое желание переходить к "вторичному самостоятельному". Northern Maverick пишет: Идеи гуманизма преподаются так, человеческий опыт передаётся так - опосредованно, через мнения и наблюдения классиков, изложенные в художественной форме. Жизнь заставляет меня думать, что эта система передачи более не работает. По крайней мере - сильно буксует. Northern Maverick пишет: Общая культурная точка отсчёта. Точка отсчета моей культуры - это моё "я". Близость культурных позиций на самом деле создается близостью наших "я", а не Львом Николаевичем, внезапно "нарисовавшимся" между ними.
Northern Maverick: Dr. Feelgood Я лишь высказал собственное видение обсуждаемого вопроса.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Я лишь высказал собственное видение обсуждаемого вопроса. Да я разве против? Просто я имею 12-летний опыт преподавательской работы и вижу ситуацию изнутри. Крах системы все ближе, а радикально что-либо менять никто не собирается.
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Нет, я Вас прекрасно понял, а вот Вы делаете вид, что не понимаете о чем веду речь я. Извините... А Вы сами это понимаете? Это не под... в общем, не подначка. Я просто намекаю на некоторую логическую нестройность Ваших филиппик. А говоря более конкретно, на подмену тезиса. Пронаблюдаем. Ваш первый вопрос: А вот скажите честно (это ко всем вопрос): как Вы думаете - стоит ли "насиловать" мозг 14-летних мальчиков и девочек "Войной и миром"?.. Я вот прочитал "Войну и мир" после 20 лет уже. И понял, что раньше бы ничего не понял. То есть Вы спрашиваете, стоит ли изучать в школе классические, но сложные для понимания произведения. Или о чем Вы здесь спрашиваете? Таким образом вопрос ставится о материале исследования на уроках. Но уже в следующем посте Вы пишете: На мой взгляд пора отойти от преподавания литературы, как школьного варианта литературоведения, и вернуться к изучению риторики, как искусства красноречия... Вариант преподнесения взрослеющим умам готовых знаний и оценок героев и ситуаций - это интеллектуальный тупик. То есть критикуете уже методы, а не предмет, материал. Из чего я и заключаю, что у Вас есть какая-то давнонаболевшая (и, видимо, раньше с кем-то споренная) проблема, по которой Вы пришли к выводам, которые кажутся Вам весьма нетривиальными. И Вы пытаетесь форумчан, как школьников на уроке, с помощью проблемных вопросов подвести к этим выводам... но из-за большой значимости для Вас этой темы Вы слишком торопитесь, вываливаете на слушателя сразу все свои мысли и умозаключения. Из-за чего страдает и логика, и взаимопонимание. По моему опыту бесед со взрослыми и невзрослыми: обсуждение имеет смысл только в том случае, если обсуждается один, чётко поставленный и сформулированный вопрос. И попытки отступления пресекаются. В любом другом случае получается базар. И последнее. Я надеюсь, вы разделяете литературоведение и литературу? Видите ли, я тоже испытываю большие сомнения относительно научного характера современного мне литературоведения. И тем не менее тот субъективный идеализм, с которым Вы подходите к литературным произведениям ("есть только я и моё мнение!"), кажется мне ничуть не лучше. Боюсь, вместе в грязной водой Вы выплеснули и ребенка. Конечной точкой Вашего путешествия будет соллипсизм.
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: То есть критикуете уже методы, а не предмет, материал. Ошибка Ваших рассуждений основана на недопонимании того факта, что я критикую и методы, и материал, ибо это суть вещи неразрывно связанные в образовательном процессе. Рени Алдер пишет: Я надеюсь, вы разделяете литературоведение и литературу? Само собой. Под термином "литература" я подразумевал прежде всего предмет школьного курса, а не часть художественной культуры вообще. Рени Алдер пишет: И тем не менее тот субъективный идеализм, с которым Вы подходите к литературным произведениям ("есть только я и моё мнение!"), кажется мне ничуть не лучше. Боюсь, вместе в грязной водой Вы выплеснули и ребенка. Ну, возможно Вы мне объясните какой смысл помещать между моим мнение о произведении и самим произведением мнение еще одного субъективного идеалиста? Тем более зачем нужно это чужое мнение вместо, или, по крайней мере, до непосредственного обращения к произведению и составления о нем собственного мнения (как это и происходит в школе)? Рени Алдер пишет: кажется мне ничуть не лучше. Сударыня, казаться Вам может всё, что угодно!
Dr. Feelgood: В связи с обозначившейся выше дискуссией у меня появился еще один вопрос: а может быть беда школьного курса литературы заключается в том, что мы в силу культурной традиции, основанной на мнении некоторого числа авторитетных товарищей и господ, включаем в единую для всех образовательную программу ту литературу, которая совсем даже не для всех? Может она изначально создана для узкого круга избранных? К сожалению современная культурология и социология не заполнила никаким внятным определением пространство между элитарной культурой и культурой массовой. Однако, если это разделение столь радикально и существует объективно без полутонов и переходов одного в другое, то рационально ли объекты элитарной культуры делать содержанием школьного общеобразовательного курса? Те же самые критики скажут вам, что "искусство не для всех" существует вполне объективно. Но может и Толстой с Достоевским - из того же ряда явлений? Хотя бы даже потому, что их надрывный психологизм воспринимаем далеко не каждой душой так, как научились это воспринимать в своих ВУЗах будущие "белинские". Но с ними дело ясное - профессия. А как быть с остальными, которые в массе своей - далеко не элита!
Northern Maverick: Рени Алдер ...Иначе он так и не успеет изобрести космический корабль. Наш человек... Чтобы такое подарить? Ну, вот хотя бы это... Ну, а если это не понравится, тогда...
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Сударыня, казаться Вам может всё, что угодно! Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ Что касается меня, то для меня дискуссия закончилась на этой Вашей фразе: какой смысл помещать между моим мнение о произведении и самим произведением мнение еще одного субъективного идеалиста? Дальнейший разговор не имеет смысла; поскольку Вы намерены не обсуждать со мной проблему, а играть словами. Считаю, что выделенные мною в Вашей фразе слова не несут ни малейшего смысла, а просто сотрясают воздух. Дискуссии подобного рода вызывают у меня чувство глубокого уныния; поэтому я избавлю себя от него, а Вас от меня. P.S. Надеюсь, Вы не злитесь на меня; а я, как уже объясняла, не переношу свои эмоции от дискуссии на людей. P.P.S. Не хочу Вас расстраивать, но не бывает никакой "элитарной" и "массовой" культуры; бывает культура и не-культура. И не надо тешить себя иллюзиями. Northern Maverick Спасибо за подарок Я по "24 ДОК" видела много хороших фильмов; но именно этот мне не попадался. ...А эти двое мне понравились. Они знают, что Венера - не звезда, но стихи им всё равно нравятся ;-)
kalash: Dr. Feelgood пишет: А как быть с остальными, которые в массе своей - далеко не элита! А остальные должны тянуться и ориентироваться на высокие ценности. Иначе получится как с американской политкорректностью, когда уровень знаний в школе сознательно снижается для всех, потому что несколько дебилов не тянут, а это не справедливо!
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: Считаю, что выделенные мною в Вашей фразе слова не несут ни малейшего смысла, а просто сотрясают воздух. Что ж, сударыня, Вы и считать можете все, что угодно! Рени Алдер пишет: Надеюсь, Вы не злитесь на меня Я? Злюсь??? Ну, уж увольте! Злиться по таким пустякам! Рени Алдер пишет: Не хочу Вас расстраивать, но не бывает никакой "элитарной" и "массовой" культуры Вы этим расстроили не меня, а армию культурологов. У меня же все просто: есть вещи которые мне нравятся или не нравятся. А мнение любого Васи Пупкина об их художественных достоинствах мне лично глубоко безразличны. Например, я считаю Солженицына откровенно убогим автором. Это мнение, возникшее на основе отнюдь не поверхностного знакомства с его творчеством. И какое мне дело до всех тех, кто кричит, что он гений? kalash пишет: А остальные должны тянуться и ориентироваться на высокие ценности. Золотые слова! Должны тянуться! А не быть вытянутыми за уши! Причем формально, для галочки. О том я и речь веду.
Доктор: Dr. Feelgood, у меня вот вопросик назрел в связи с дискуссией. Если Толстой и Достоевский не для всех, то что тогда нужно помещать в школьную программу?
erno: Так, разговор о «Двенадцати стульях» ушел в новосозданную тему о книгах Ильфа и Петрова и экранизациях этих книг.
Фандорин: Maza пишет: А пр Исаева я ещё не прочитала. Из Штирлица я бы выделил «Семнадцать мгновений». Эта книга мне очень понравилась.
Михаил Гуревич: Дочитываю "Сердце тьмы" Джозефа Конрада. Там про Африку, но в самом начале - про наш Лондон. "Перед нами раскрывалось устье Темзы, словно вход в бесконечный пролив. В этом месте море и небо сливались, и на ослепительной глади поднимающиеся с приливом вверх по реке баржи казались неподвижными; гроздья обожженных солнцем красноватых парусов, заостренных вверху, блестели своими полированными шпринтовами. Туман навис над низкими берегами, которые словно истаивали, сбегая к морю. Над Грейвсэндом легла тень, а дальше, вглубь, тени сгущались в унылый сумрак, застывший над самым большим и великим городом на земле."
полная версия страницы