Форум » *Леди&Джентльмены* » Vote: Собаке - собачья смерть? » Ответить
Vote: Собаке - собачья смерть?
Sam: Вот, задумался: а хорошо ли получилось для общества, что леди Хаксли убрала важного свидетеля по шайке Мориарти? Да и показательный процесс над Милвертоном имел бы определённое назидательное значение (за ним уже следила полиция, так что его арест - вопрос времени)... Но Милвертон мог бы выкрутиться с помощью ловкого адвоката, а маркёр запугал бы свидетелей. Плюс к тому - расходы налогоплательщиков на его содержание в тюрьме. Так что всё непросто. Приглашаю форумчан голосовать и высказываться.
Михаил Гуревич: Sam пишет: У нас на днях открылась станция метро "Достоевская" Вы меня опеердили. Я тоже видел сюжет в новостях - и отметил "оформление".
агидель: Sam пишет: Мне живо представилась станция "Бейкер-стрит" с мозаичным панно "Собака Баскервилей загрызает сэра Генри А Ройлотта представить себе там не хотите?
krabele: агидель пишет: А Ройлотта представить себе там не хотите? Ага, - тут я припоминаю "Пластелиновую ворону" - "Не стойте и не прыгайте, не ? и не свистите, когда вы под отдушеной змею ждете свою!"
агидель: krabele пишет: не ? и не свистите, Предлагаю вариант "не спите, не свистите"
krabele: агидель пишет: Предлагаю вариант "не спите, не свистите" Подходит! Но если кому-нибудь получится вработать "постукивание - такое... тук-тук" - будет еще лучше!
Pinguin: Sam пишет: У нас на днях открылась станция метро "Достоевская" Ну нет, наша "Достоевская" как-то получше оформлена. Вообще, одна из самых стильных станций.
Михаил Гуревич: Sam пишет: Мне живо представилась станция "Бейкер-стрит" с мозаичным панно "Собака Баскервилей загрызает сэра Генри". Но там просто хрестоматийные профили на плитке.
стьоб: krabele пишет: Но если кому-нибудь получится вработать "постукивание - такое... тук-тук" - будет еще лучше! Элементарно: " Не спите, не дремайте в кровати под отдушиной в то время как сосед свистит и делает "тук-тук" . Да много такого можно придумать: "Бегите что есть мочи С тропинки на болотах Коль если что покажется Или завоет вдруг" "Уж если Вы над пропастью висите - то молчите! А вдруг у Мориарти Ещё один есть друг!" Непаханое поле для творчества. В порядке оффтопа.
стьоб: Совсем сумашедшее: "Вы в незнакомом городе, в такси куда-то едете, Вы - инженер-гидравлик: Вас повезут вокруг!"
Михаил Гуревич: стьоб пишет: Вы - инженер-гидравлик: Вас повезут вокруг!" То, что надо!
агидель: стьоб пишет: Вы в незнакомом городе, в такси куда-то едете, Вы - инженер-гидравлик: Вас повезут вокруг В одном мультике, кажется "Команда Гуфи" было: "Смотри, в этом городе 3 одинаковые мэрии" Далее таксисту:"Ах ты, негодяй"
владислав: А можно ли было его посадить? Ведь он искал документы компромат. Но можно ли было доказать, что он шантажист? Его жертвы скорее всего отказались бы выступать, так как неминуемо выяснилось бы чем он их шантажировал. Доказать к примеру, что муж леди погиб в результате его действий помоему просто невозможно. Холмс так же нарушил закон(залез к нему в дом), но не смог привлечь его к суду. Т.е. здесь выбор не между судом и самосудом, а между убийством и Милвертоном в шоколаде.
Sam: владислав пишет: А можно ли было его посадить? Сажали даже боссов итальянской и нью-йоркской мафии, рядом с которыми шайка Мориарти - кружок самодеятельности. Разумеется, это было бы не просто; но ведь он шёл бы не по одной статье, а по четырём, что повышало вероятность его отсидки. Насчёт свидетелей. Из-за Милвертона, по словам ШХ, произошло самоубийство главы знатной фамилии и её разорение. Убеждён, что среди членов этой семьи нашёлся бы свидетель. Возможно, и кто-то ещё; да та же леди Хаксли - если б чуть поостыла. А уже искусство адвокатов - не допустить оглашения (или, хотя бы, публикации) компромата.
Игорь Сотников: Полностью поддерживаю, считаю, что леди Хаксли поступила правильно, когда расправилась с Милвертоном. И не только она одна здесь нарушила закон – получается, что они все втроём – и Холмс, и Ватсон, и леди Хаксли – пришли к Милвертону по чистой случайности в один день, хотя и не договаривались и не планировали ничего такого, – и выполнили ту работу, которая не законна, не благодарнарна, но ОЧЕНЬ необходима для большинства общества. Причём каждый из них сделал то, что мог бы сделать лучше всего и что считал возможным в данной ситуации, а все вместе сделали лучше, чем могли бы сделать по отдельности. И они все вместе – именно все втроём – а не только Холмс с Ватсоном – помогли той же леди Еве Брекуэл и многим другим, попавшим во власть Милвертона. Всё то, что произошло, произошло наилучшим возможным способом. При этом важно то, что мы имеем дело не с одним злостным шантажистом, а с крупной и опасной преступной группировкой, которую возглавлял Мориарти. Нужно было забрать или уничтожить все компрометирующие письма, которыми Милвертон шантажировал леди Еву Брекуэл и других своих жертв. Но если бы Холмс ограничился только этим и если бы Милвертон остался в живых, то Милвертон не стал бы преследовать Холмса и не пытался бы его убить так, как это позже пытались сделать Мориарти и Моран, а испортил бы Холмсу всю репутацию, перессорил бы Холмса с полицией, засадил бы Холмса и Ватсона якобы законным - до некоторой степени – образом за кражу со взломом, наверняка, в доказательствах приписали бы, что из дома у Милвертона якобы пропали многие ценные вещи. И закон был бы на стороне Милвертона. При той тупости полицейских, которую мы наблюдаем в других сериях, подобное было бы реально – особенно после того, как Холмс один раз уже допустил непростительную ошибку, когда пытался обшарить карманы Милвертона, когда тот заглянул к ним на Бейкер-стрит. С другой стороны нужно было убить Милвертона, чтобы тот не мог никому больше навредить, не мог никого больше шантажировать. Но просто так ограничиться этим было бы тоже недостаточно: все компрометирующие материалы попали бы в распоряжение к другим преступникам из шайки Мориарти и неизвестно, как бы они ими распорядились после смерти Милвертона и каково было бы той же леди Еве! Так что нужно было и то, и другое. Причём желательно одновременно, в один день. Если бы Милвертона убили раньше, то Холмсу было бы очень сложно в короткие сроки найти эти письма, не зная, к кому из преступников из шайки Мориарти они попали. А если бы Холмс с Ватсоном сначала обокрали Милвертона, то после этого он стал бы вести себя очень осторожно и леди Хаксли ни за что не смогла бы к нему проникнуть без свидетелей и не смогла бы его убить. Насчёт того, можно ли было бы Милвертона привлечь к ответственности по закону за шантаж, вот что сказано в самом произведении у Конан-Дойля: Цитата: «- Но ведь есть же закон, - возразил я. - Так что и на этого человека можно найти управу. - Теоретически - да, практически - нет. Какая польза для женщины заключить его на несколько месяцев в тюрьму, если за этим тотчас же последует ее гибель? Его жертвы не смеют парировать его ударов. Если бы он когда-нибудь занялся шантажом против невинной особы, тогда действительно мы поймали бы его, но он хитер, как сам дьявол. Нет, нет, надо найти другие пути для борьбы с ним.» Конец цитаты. Так вот. В том случае если бы против Милвертона стали свидетельствовать жертвы шантажа, в отношении которых он уже исполнил свои угрозы – типа той же леди Хаксли – то им ничего было бы не доказать. Как доказать, что то письмо, которое получил лорд Кристофер Хаксли незадолго до своей смерти, было отправлено именно Милвертоном, а не кем-то ещё, и что оно вообще когда-либо было у Милвертона?! Не говоря уже о том, каково это было бы самим пострадавшим от шантажа - ещё один раз перемывать это дело – теперь уже в ходе судебного процесса? А те, кого Милвертон всё ещё продолжал шантажировать, естественно, не стали бы давать никаких показаний: им такая огласка и такое повышенное внимание в ходе судебного процесса ни к чему!!! А подкинуть Милвертону какие-нибудь подставные или какие-нибудь малозначительные компрометирующие материалы всё равно бы не получилось: Милвертон слишком хитёр и ничего такого он бы не взял. И всё это не говоря уже о том, что уголовное наказание за шантаж не слишком суровое и никак не учитывает ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ количество эпизодов по данному делу и очень большое количество потерпевших, которым навредил Милвертон. Так что весьма и весьма значительная часть высшего общества была заинтересована в том, чтобы всё произошло именно так, как произошло – чтобы судебного процесса над Милвертоном не было, чтобы Милвертон был убит и таким образом всё-таки получил по заслугам и больше не мог держать в страхе всё общество, чтобы компрометирующие материалы на них и на их близких были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уничтожены, а не использовались в качестве доказательств по делу, откуда они по разным случайным причинам с какой-то, пусть даже небольшой вероятностью, хотя бы теоретически, но всё-таки могли бы пропасть или стать известными общественности. Так что в случае с Милвертоном этот один из таких очень редких случаев, когда наказать преступника по закону не получается и когда самосуд и расправа – действительно единственный достойный выход для всего общества, полностью оправданный с моральной точки зрения. Вот как считает сам Холмс: «Дорогой друг, вы ведь знаете, я не люблю опрометчивых поступков, я все хорошо взвесил и никогда бы не пошел на такую опасную меру, если бы имелся другой выход. Посмотрим на дело трезво. Вы, я полагаю, допускаете, что с точки зрения морали мой замысел оправдан, я совершу преступление только в глазах закона.» И вот как считает леди Хаксли: «Вам больше не удастся погубить ничью жизнь, как вы погубили мою. Вы больше не будете терзать сердца, как истерзали мое. Я спасу мир от ядовитой гадины. Получай, собака!» Вот согласитесь, что между ними есть много общего, они примерно одинаково относятся к данной ситуации. Они все нарушают закон, но разница лишь в том, насколько решительно они готовы действовать и на чём они считают возможным остановиться. Немаловажно и то, как дальше стали развиваться события. Расправа над Милвертоном всколыхнула весь преступный мир и помогла Холмсу и полиции выловить и засадить всю шайку опаснейших преступников, которую возглавлял Мориарти. При этом почти все преступники были задержаны и наказаны как раз-таки законным путём!!! И сколько было при этом предотвращено новых преступлений, включая и новые убийства, которые ещё могла бы совершить эта шайка преступников! А если бы Милвертон продолжал и дальше заниматься своими чёрными делишками, то взять остальных преступников, взять всю шайку было бы невозможно. Во-первых, как уже отмечалось, он стал бы собирать компрометирующие материалы на высших руководителей полиции и на их родственников. Во-вторых, он стал бы запугивать свидетелей и всё дело просто развалилось бы и не дошло до суда. Так что расправа над Милвертоном, можно сказать, развязала руки и полиции, и всему обществу, дала им возможность освободиться от того ярма, которое представляла собой крупная преступная группировка под руководством Мориарти, с которой общество столько времени вынуждено было делиться своими доходами.
Pinguin: Многабукф. Ниасилил. Игорь Сотников пишет: Так что весьма и весьма значительная часть высшего общества была заинтересована в том, чтобы всё произошло именно так, как произошло – чтобы судебного процесса над Милвертоном не было, чтобы Милвертон был убит и таким образом всё-таки получил по заслугам и больше не мог держать в страхе всё общество, чтобы компрометирующие материалы на них и на их близких были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уничтожены, а не использовались в качестве доказательств по делу, откуда они по разным случайным причинам с какой-то, пусть даже небольшой вероятностью, хотя бы теоретически, но всё-таки могли бы пропасть или стать известными общественности. Но вот это верно подмечено. В качестве доказательств к делу могли быть приобщены только те письма, что ещё не были пущены в ход самим Милвертоном. Вот в чём фокус. Тот вред, который эти письма могли бы причинить по вине шантажиста, они всё ещё могут причинить по вине следствия.
Sam: Весьма обстоятельный и логичный анализ. Однако Игорь Сотников пишет: уголовное наказание за шантаж не слишком суровое Это - смотря кого шантажируют. К тому же, за ним ещё: * доведение до самоубийства * членство в преступной организации * недоплата налогов 4 серьёзных статьи УК. Игорь Сотников пишет: В том случае если бы против Милвертона стали свидетельствовать жертвы шантажа, в отношении которых он уже исполнил свои угрозы – типа той же леди Хаксли – то им ничего было бы не доказать. Почему? Разве для присяжных слово Милвертона весомей слова 2-3х аристократов, включая леди Хаксли? Это - викторианская Англия... Разумеется, никто не хочет ворошить грязь, но если б та же л.Хаксли (или кто ещё) наняла ШХ для поиска и уговора ещё 2-3 пострадавших со-свидетелей из высшего света - неужели это столь невыполнимо? Это даже не столько работа сыщика, сколько искусного дипломата, а их в Лондоне хватало (некоторые упоминаются в холмсиане). Холмс, по-моему, нарочно сгущает краски, дабы настроить добропорядочного Ватсона на необходимость кражи со взломом, ибо дело срочное и у них вправду нет особого выбора. Разве что подговорить Агату выкрасть письмо, но тогда уже надо на ней жениться...
maut: Sam пишет: если б та же л.Хаксли (или кто ещё) наняла ШХ для поиска и уговора ещё 2-3 пострадавших со-свидетелей из высшего света - неужели это столь невыполнимо? Невыполнимо. ибо это Sam пишет: викторианская Англия... Страна ханжеской морали. То, что у тебя что-там с бедным сквайром - твое дело, но не дай Бог об этом станет известно. Такой позор хуже смерти. Поэтому никто и никогда не признался бы в подобных вещах публично, тем паче на суде. Иначе и шантажистам негде было бы развернуться...
Игорь Сотников: "К тому же, за ним ещё: * доведение до самоубийства * членство в преступной организации * недоплата налогов 4 серьёзных статьи УК... Разве для присяжных слово Милвертона весомей слова 2-3х аристократов, включая леди Хаксли? Это - викторианская Англия... " (Sam) Про доведение до самоубийства - вы вряд ли сможете это доказать, если не сможете доказать что-либо по тем эпизодам, где Милвертон уже исполнил свои угрозы и уже пустил в ход эти письма. Либо пострадавшие откажутся свидетельствовать, либо суд им не поверит на слово, а больше ничем невозможно доказать, что эти письма когда-либо были у Милвертона. Кроме того, в том эпизоде, где итогом вмешательства Милвертона было "разорение целой фамилии и самоубийство главы семьи", не сказано, сколько времени прошло между получением письма и самоубийством. И чем вызвано разорение всей этой семьи? Удастся ли здесь доказать связь между этими фактами? И причём здесь присяжные? Всё-таки шантаж не относится к тяжким преступлениям, и такие дела наверняка рассматривались без присяжных - и это, возможно, к лучшему, если это так. А вот по поводу неуплаты налогов - очень сомневаюсь, как это считалось у них, но у нас в России эта статья была бы точно не в тему! Есть понятие доходы, полученные преступным путём. Если это удаётся доказать, то все эти суммы подлежат ТОЛЬКО ВОЗВРАТУ тем лицам, у которых они были украдены или иным незаконным путём получены, - причём в полном объёме. Никакой налогооблагаемой базой такие суммы не являются. Если преступник уже каким-то образом заплатил с этих доходов налоги, то эту сумму налогов государство всё равно обязано будет вернуть пострадавшей стороне. Так у нас уже было в случае с крупными экономическими преступлениями, в частности, в некоторых эпизодах дела ЮКОСа. "Разве что подговорить Агату выкрасть письмо..." (Sam) Да ладно! И что бы она могла сделать, если все эти письма хранятся в надёжных сейфах и тайниках и только Холмсу удалось очень быстро всё это взломать?! Причём Агата не смогла бы не только выкрасть письма леди Евы, но и, например, устроить пожар, чтобы уничтожить эти письма. Всё равно этим сейфам и их содержимому ничего бы не сделалось!
Денис: Игорь Сотников пишет: И что бы она могла сделать, если все эти письма хранятся в надёжных сейфах и тайниках и только Холмсу удалось очень быстро всё это взломать?! Ну, сейфом это можно назвать с натяжкой. Обычный такой заштатный секретер. В целом я с вами согласен, иного выхода не было. Хотя лично я считаю, что Милвертон был бичом по зарвавшейся британской аристократии и буржуазии. И работал на благую Идею. А всякий труд должен быть оплачен.
Игорь Сотников: "Ну, сейфом это можно назвать с натяжкой. Обычный такой заштатный секретер." (Денис) Всё-таки в тексте у Конан-Дойля упоминается именно сейф: Цитата: - Это - дело деликатное, - сказал Холмс. - Документы находятся в кабинете Милвертона. Заперты в сейфе. А кабинет примыкает к спальне... Конец цитаты. Цитата: В углу, между книжным шкафом и стеной, стоял большой зеленый сейф, и огонь камина ярко отражался в его начищенных медных ручках. Холмс, неслышно ступая, подошел к нему и осмотрел... Конец цитаты. "Хотя лично я считаю, что Милвертон был бичом по зарвавшейся британской аристократии и буржуазии. И работал на благую Идею. А всякий труд должен быть оплачен." (Денис) Да уж, на благую Идею!!! Что-то никому никакой пользы от подобных "благих идей" незаметно!
полная версия страницы